Ist die Natur perfekt?

[anthropos]

...

kontrollierte gentechnologie wird es nicht geben - aus jeder erkenntnis aus der man geld machen kann wurde bis jetzt geld gemacht. da wird die gentechnologie keine ausnahme sein... wer sollte das denn deiner ansicht nach kontrollieren?! der staat?!

ich bin übrigens nicht dafür, dass in jetziger zeit ein zugriff auf alles und alles wissen anarchistisch geregelt werden soll. ich bin auch nicht dafür eine anachie mit allen mitteln einzuführen (keine revolution und keine gewalt), sondern ich sage nur, dass anarchie die vernünftigste organisationsstruktur mit sich bringt. selbstverwaltung und selbstherrschaft. um das nochma eben klar zu machen: ich will nicht durch das aufheben jetziger machtkonstellationen die anarchie einführen, sondern ich sehe sie als ziel am ende eines langen weges der menschlichen vernunft. so würde das erste ja auch gar keinen sinn machen: denn hätte ich die machtpostionen aus dem weg geräumt, die ursachen aber nicht angerührt, so würde es nur ein vorübergehendes phänomen werden, welches früher oder später aufgrund der nicht beseitigten ursachen wieder entstehen würde.

peace, a.

 

[Nguyen]

stimmt als, ich sagte es wäre ein fehler, und somit ein nach unsren maßstäben gesetzter wert den menschen hervorzubringen, beging ich einen fehler. was ich meinte war eher so etwas wie ein fehltritt, ohne dabei eine wertung einzusetzen, also auch keine beurteilung.der kern der aussage bleibt aber der selbe.

 

[Gysi]

Gentechnologie

Original geschrieben von anthropos
kontrollierte gentechnologie wird es nicht geben - aus jeder erkenntnis aus der man geld machen kann wurde bis jetzt geld gemacht.

Anthropos, nicht jede Kapitalverwertung ist vom Teufel! Die Frage ist: Ist die Gentechnologie vom Teufel. Ja oder nein?

da wird die gentechnologie keine ausnahme sein... wer sollte das denn deiner ansicht nach kontrollieren?! der staat?!

Ja natürlich, wer oder was denn sonst?

peace, g.

 

[anthropos]

n abend gisbert,

"nicht jede Kapitalverwertung ist vom Teufel". nein, nicht jede, aber eine kapitalverwertung bezüglich gentechnologie ist auf jeden fall eine.

wer sonst kontrollieren sollte, fragst du? also der staat auf jeden fall nicht: der staat hat auch die erkenntnisse von einstein und heisenberg verwaltet und das potential voll ausgeschöpft: hiroshima und nagasaki waren das ergebnis. es sollte also nicht der staat kontrollieren. es sollte überhaupt gar keine kontrolle geben müssen: technischer fortschritt ist rückschritt wenn er falsch genützt wird. ich denke nicht, dass es von vorteil ist die erkenntnisse der genforschung für welche zwecke auch immer einzusetzen - wir bemächtigen uns dann einer ungeahnten ebene, die wir zu kontrollieren gar nicht fähig sind. wozu gentechnik? das bestmöglichste zu welchem sie uns behilflich sein könnte wäre probleme zu beseitigen die wir ohne den ganzen technischen "fortschritt" gar nicht hätten... aber auch das wird nicht funktionieren.

 

[Gysi]

Die Bewertung des technischen Fortschritts

Hello Antropos!

Original geschrieben von anthropos
[wer sonst kontrollieren sollte, fragst du? also der staat auf jeden fall nicht: der staat hat auch die erkenntnisse von einstein und heisenberg verwaltet und das potential voll ausgeschöpft: hiroshima und nagasaki waren das ergebnis. es sollte also nicht der staat kontrollieren.

1. Die Staatenlandschaft war damals eine andere. (Hitler, Stalin)
2. Die Kernspaltung konnte so gut militärisch verwendet werden. Wie könnte die Gentechnologie militärisch verwendet werden? Allen Ernstes jetzt.
3. Auch Staatsführer treffen Fehlentscheidungen, aus - und jetzt kommt´s: denen sie LERNEN! Die UNO ist ein Produkt dieses Lernprozesses.

es sollte überhaupt gar keine kontrolle geben müssen:

Dann ist das Faustrecht wieder da. Und das mit den Waffen heute...

technischer fortschritt ist rückschritt wenn er falsch genützt wird. ich denke nicht, dass es von vorteil ist die erkenntnisse der genforschung für welche zwecke auch immer einzusetzen - wir bemächtigen uns dann einer ungeahnten ebene, die wir zu kontrollieren gar nicht fähig sind.

Wenn wir alle deine Kontrollunlust mit dir teilen würden - gewiss nicht...

wozu gentechnik?

Krankheiten besiegen, das Erbmaterial selbst bestimmen.

das bestmöglichste zu welchem sie uns behilflich sein könnte wäre probleme zu beseitigen die wir ohne den ganzen technischen "fortschritt" gar nicht hätten...

Anthropos, diese Technologiefeindlichkeit... In den Technologiefeinden wirkt, nach meiner Vermutung, das Schockerleben in den Menschen nach, Menschen geworden zu sein. Aus dem Paradies vertrieben, Malochen zu müssen, seinen Grips anstrengen. Aufgaben sind dazu da, gelöst zu werden - nicht: sie abzuschaffen. "Lenin lehrt zum Glück: Zwei Schritte vor, ein´ Schritt zurück..." (Wolf Biermann) In diesem Sinne

peace, g.

 

[anthropos]

alter schwede...

schon richtig, dass" Die Staatenlandschaft damals eine andere war. (Hitler, Stalin)", aber zum einen gibt es noch regierungen die in der organisationsstruktur mit den der eben genannten personen zu vergleichen sind, und zum anderen heißt es ja nicht, dass nur die "guten" staaten (wie auch immer man das definiert) sich des wissens um die gentechnologie bedienen werden.

dass die kernspaltung gut militärisch verwendet werden kann, ist klar. aber es geht nicht nur um die militärischen risiken, sondern um jeglichen missbrauch. was das militärische betrifft, so sind die möglichkeiten auch nicht zu verachten: zb ein kleines gen manipulieren, das den gehorsam, den drill und die lernfähigkeit steigert - da hätte der ein oder andere staat auch nichts dagegen. eine elite- soldaten- klon- armee. das würde zwar noch ein weilchen dauern, bis dann das fertige produkt "perfekter soldat" entstanden wäre, aber undenkbar ist auch so ein szenario nicht. dass da kein risiko von ausgeht und dass die menschen gentechnologie nur dazu verwenden "Krankheiten zu besiegen, das Erbmaterial selbst zu bestimmen.", wenn sie gleichzeitig vielleicht das rezept für nen schönen sklaven, der nich ma was dagegen hat ausgenutzt zu werden, in der hand halten, das ist mehr als blauäugig. dein menschenbild ist ja noch viel positiver angesetzt als meines, wenn ich anarchie als großes vernunftgemachtes ziel der menschheit setze...

wobei wir wieder zu diesem thema zurück müssen: wenn du den satz "es sollte überhaupt gar keine kontrolle geben müssen" nicht richtig deuten kannst, dann muss ich ihn eben noch ma klarer formulieren: es wäre schon, wenn der mensch so vernünftig wäre, nicht nur zu seinem eigenen vorteil zu handeln, sondern das wohl der gemeinschaft mit in sein denken einbeziehen und so kontrolle wegen den werten ehrlichkeit und vertrauen nicht von nöten hätte. das w ä r e schon und ist ein noch nicht realer tagtraum, der mit anarchie so gar nichts zu tun hat. sorry, aber den satz hast du ganz offensichtlich mehr als nötig in die falsche richtung interpretiert.

"3. Auch Staatsführer treffen Fehlentscheidungen, aus - und jetzt kommt´s: denen sie LERNEN! Die UNO ist ein Produkt dieses Lernprozesses." ja schön dass es die uno gibt, aber das macht die toten und das leiden vieler menschen auch nicht mehr rückgängig. da kann ich soviel lernen wie ich will, aber das risiko ist zu hoch um einen fehltritt zu erlauben. die gefahren der gentechnologie müssen noch viel stärker ausgeleuchtet werden anstatt blindlings im fortschrittsidealismus auf eine vermeidbare katastrophe zuzusteuern.

wozu gentechnik? "Krankheiten besiegen, das Erbmaterial selbst bestimmen." dein ansatz ist sehr edel - ohne zweifel - aber wer soll es bestimmen und noch viel wichtiger wer wird es tatsächlich bestimmen?! und mit welchen ideen dahinter? also ich empfehle dir unbedingt mal das buch "brave new world" bzw "schöne neue welt" von aldous huxley zu lesen - wenn ich dich persönlicher kennen würde und du bei mir um die ecke wohnen würdest, würde ich es dir als weihnachtsgeschenk vorbeibringen (das angebot gilt übrigens: als postsendung könnte ich dirs schicken - allerdings hab ich deine adresse nicht), denn da wird es in form eines extrems ganz deutlich gemacht, wo die gefahren liegen und was uns schlimmstenfalls erwartet... im übrigen bin ich gar kein technologiefeind. ich bin nur kein freund zu schnellen und unüberlegten verwendens wissenschaftlicher erkenntnisse, die eine schöne neue welt zu versprechen scheinen...

morgen is' weihnachten.
deswegen wünsch ich dir und den anderen hier,
schöne weihnachten und ein gutes neues jahr 2003

sincerly yours,
stefan.

 

[Gysi]

Gentechnik braucht KONTROLLE

Original geschrieben von anthropos
(...) ein kleines gen manipulieren, das den gehorsam, den drill und die lernfähigkeit steigert - da hätte der ein oder andere staat auch nichts dagegen. eine elite- soldaten- klon- armee. das würde zwar noch ein weilchen dauern, bis dann das fertige produkt "perfekter soldat" entstanden wäre, aber undenkbar ist auch so ein szenario nicht.

Na, dass dieses Argument kommt, hatte ich schon geahnt... Deswegen brauchen wir ja internationales Recht und Kontrolle. Da hast du auch nichts dagegen, bzw. du hältst sie - wenn auch nur zähneknirschend - ebenso für notwendig. Aber du schaust mir zu verliebt auf dein noch nicht geborenes Kind (Anarchie). Vergiss nicht die GEGENWART.

also ich empfehle dir unbedingt mal das buch "brave new world" bzw "schöne neue welt" von aldous huxley zu lesen - wenn ich dich persönlicher kennen würde und du bei mir um die ecke wohnen würdest, würde ich es dir als weihnachtsgeschenk vorbeibringen (das angebot gilt übrigens: als postsendung könnte ich dirs schicken - allerdings hab ich deine adresse nicht)

Ou, dat is freundlich: In der Runken 14, 28203 Bremen.
Aber die Geschichte kenne ich schon. Kannst mir ja was anderes schicken... Von Huxley hat die Welt bestimmt besonders gelernt, die technologische Entwicklung kritisch zu begleiten. Dafür bin ich auch. Aber sich nach den Lianen und einem Fell auf der Haut zurückzusehnen - dafür bin ich nicht. (Du auch nicht, das ist gut...)

Auch dir schöne Tage, die die Christenheit "Weihnachten" nennt...

Gisbert

 

[Nguyen]

bevor es ein dialog wird, komme ich zum trialog...

also dann:
ich bin auch kein technologiefeind, doch muss man sich die ziele gisberts einmal genauer betrachten:"Krankheiten besiegen, das Erbmaterial selbst bestimmen."
1.krankheiten besiegen, das halte ich für sehr edel und lobenswert, wenn es durch die richtigen mittel gesichert wird und nicht missbraucht werden kann. vielleicht in einer anarchischen geselllschaft? das ziel ist richtig, über den weg muss diskutiert werden.
2.Erbmaterial selbst bestimmen, das wiederum muss man von zwei seiten her betrachen:- wie anthropos schon sagte, kann auch dieses wissen missbraucht werden, militärisch oder wie auch immer
-was macht das individuum den aus? seine verschiedenartigen gene, veranlagungen, die durch die gene bestimmt werden und seine fehler, die auch wieder durch die gene bestimmt werden.
eine grosse gefahr der gentechnologie ist doch ganz klar, dass wir uns selbst verlieren. hätten wir alle dieselben fähigkeiten und eigenschaften, es wäre keine dialektische diskussion mehr möglich. wir würden uns als letzte konsequence vielleicht selbst verlieren. und was haben wir denn ausser dem leben, da wir uns doch nicht sicher sein können eines lebens nach dem tod? nichts!
wollen wir wirklich aufgeben, was wir haben: unsere individualität? ich mag meine fehler nicht, aber sie machen mich aus.
jedes wissen kann nützlich sein, und gefährlich, wir müssen uns also genau überlegen, wie weit wir gehen und wie wir es einsetzen.
think about it
schöne, fröhliche weihnachten
MfG beni

 

[Gysi]

Das Individuelle

Hallo Beni!

Original geschrieben von Nguyen
hätten wir alle dieselben fähigkeiten und eigenschaften, es wäre keine dialektische diskussion mehr möglich. wir würden uns als letzte konsequence vielleicht selbst verlieren. und was haben wir denn ausser dem leben, da wir uns doch nicht sicher sein können eines lebens nach dem tod? nichts!
wollen wir wirklich aufgeben, was wir haben: unsere individualität? ich mag meine fehler nicht, aber sie machen mich aus.

Vergiss deine Vorteile nicht.
Zweitens ist es nicht ganz richtig, dass das Erbmaterial ausschließlich dein Sein bestimmt. Es ist dein Erbmaterial und das Leben: deine Lebensumstände, die Erlebnisse, selbst. Von daher gibt es gar keine Möglichkeit, die Individualität abzuschaffen.
Drittens: Identisches Erbmaterial in allen Einzelwesen ist nicht erwünscht, also wird es sowas auch nicht geben.

Schöne Frei-Tage,

Gisbert

 

[Nguyen]

Es ist dein Erbmaterial und das Leben: deine Lebensumstände, die Erlebnisse, selbst. Von daher gibt es gar keine Möglichkeit, die Individualität abzuschaffen.

aber wenn nun alle die "gleichen" vorraussetzungen haben, wer sagt mir, dass sie dann nicht auch die gleichen lebensumstände und somit die gleichen erlebnisse haben? wäre die erziehung z.b. dieselbe, wäre somit schon ein grosser teil von allen gleich....

Identisches Erbmaterial in allen Einzelwesen ist nicht erwünscht, also wird es sowas auch nicht geben

wäre es nicht so, dass es sich darauf zuspitzen müsste, dass wir alle gleich werden würden? der, bei dem mehr technologisch verbessert wurde ist besser als ein anderer, somit möchte dieser, dass seine kinder wieder besser werden als dem ersteren seine, oder als der erstere selbst.....und das kann auch keine regierung verhindern. wenn die genetische grundlage einmal angerührt worden ist, so wird es kein halten geben. ein fehler nach dem anderen muss beseitigt werden, bis es keine mehr gibt. dann sind die vorteile daran, entweder man muss sie beseitigen, oder bei allen gleich machen. was wäre der massstab der vorteile? das beste! also würde man sich auch daran zu schaffen machen.....bis ein willenloser perfekter mensch - im schlimmsten fall- entstanden ist. denn der wille kann auch ein fehler sein.....
kann es richtig sein die von der natur mitgegebenen grundlagen zu ändern, wo doch im prinzip eh alle gleich sind?
wenn wir das machen, dann kann die natur gar nicht (mehr) perfekt sein.
MfG beni