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Ist die Natur perfekt?

tach die herren

"Aber du schaust mir zu verliebt auf dein noch nicht geborenes Kind (Anarchie). Vergiss nicht die GEGENWART." aber genau die vergesse ich doch nicht, wenn ich sage, der mensch ist momentan in der jetzigen konkreten zeit des 21.ten jahrhunderts bzw der ersten jahrezehnte dieses jahrhunderts noch nicht fähig klar zu denken. dh er denkt noch nicht in maßstäben der menschlichkeit. und damit meine ich nicht, dass ich nichts von amnesty international wüsste, sondern dass die prioritäten im denken der menschen heutiger zeit bei ihnen selbst liegen. das ich steht immer noch über dem wir, bzw wird nicht in einen sinnvollen zusammenhang mit dem "wir" gesetzt. das ist das problem: das bewusstsein der menschheit (und ein solches gibt es, wie es das bewusstsein eines volkes, einer gruppe, eines vereins, einer familie gibt) ist nicht fähig, verantwortung in dem sinne und in dem ausmaß einer überschaubaren kontrolle der konsequenzen aus dem wissen um die gentechnik und deren folgender praktischer anwendung, zu übernehmen. deswegen sollten wir es einfach bleiben lassen.

gentechnik als solche scheint zwar die probleme, die wir haben (damit meine ich vor allem die krankheiten wie aids, krebs, trisomie 21 etc) an der wurzel zu packen, aber im endeffekt ist sie nur eine notwenige konsequenz der technischen vergehen die der forschungsidealistische mensch - unbewusst und blind - verbrochen hat. das kernproblem unserer zeit ist nicht das oben genannte leid, sondern das unterentwickelte bewusstsein der menschheit: ändert dieses sich, so ändern sich auch die umstände, die zu den problemen führen. es macht keinen sinn es anders herum zu probieren. genauso muss ich es einem kind schon vorher sagen und damit sein bewusstsein erreichen, dass es nicht an den heißen ofen gehen soll, weil es sich dort die finger verbrennt und nicht warten bis es sich die finger schmerzlich verbrannt hat und dann sagen, das war doch nicht so die gute idee...

natürlich wird jetzt wieder der einwand der gesetze kommen: wir brauchen ja also gesetze die dem kind es verbieten überhaupt an den ofen zu langen und zwar aus dem guten grund um es vor sich selbst zu schützen. ja, ist ja schön, dass wir uns um das kind so sorgen. nur: der effektivere weg wäre doch dann eingeschlagen, wenn das kind von sich aus gar nicht an den ofen hin will, weil es ohne die erfahrung (!) eines fehlschlags, gemerkt hat, dass es rational einfach keinen sinn macht - dazu aber gehören zwei sachen: zum einen die bereitschaft der mutter, das ihrem kind zu erklären (= erziehung, auch auf übertragender ebene) und zum anderen das vertrauen des kindes zur mutter (auf die andere ebene übertragen würde das bedeuten: ein wandeln des bewusstseins der menschen mit inbegriffenem wertemaßstab, der objektive gültigkeit besitzt und subjektiv nachvollziehbar bleibt - auch im sinne der vernunft kants und der ethischen überlegungen und forderungen bertrand russells). das ist zweifelsfrei der härtere weg, aber gleichzeitig auch der wirkungsvollere und beständigere...

jo dann lass ichs vorerst mal für heute dabei ;)
gruß, stefan

ps: gisbert, wie wäre es mit einem buch von fromm oder vielleicht eines von hesse (steppenwolf)?! also wie auch immer, es wird auf jeden fall noch ein bisschen dauern bis du es in händen hälst, weil ich ja auch noch andere sachen zu tun habe, aber ich werd auf jeden fall schauen, dass da was geht ;)
 
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@ anthropos

ich weiß zu wenig über solche krankheiten wie krabs etc, aber sind das nicht natürliche krankheiten, die auhc durch ein besseres bewusstsein des "wir" nicht im keim zu ersticken sind, wie z.b. aids? oder wirklich genetische krankheiten, sollte man diese nicht auch mit gentechnik behandeln können? denn ich möchte nicht dafür verantwortlich sein, es jemandem zu verbieten ein kind in die welt zu setzen, wenn die chancen 1:1 stehen, dass es gesund ist. möchtest du das machen?
gentechnologie kann helfen, doch müssen wir zuerst den umgang und das mass, in dem wir sie einsetzen können erforschen, bevor wir weiter forschen. und dazu, wie du es schon sagst, gehört dazu, dass sich der mensch ändert.
 
Erziehung!

Hello Anthropos,
na, liegt die Gans noch im Magen?
Original geschrieben von anthropos
"Aber du schaust mir zu verliebt auf dein noch nicht geborenes Kind (Anarchie). Vergiss nicht die GEGENWART." aber genau die vergesse ich doch nicht, wenn ich sage, der mensch ist momentan in der jetzigen konkreten zeit des 21.ten jahrhunderts bzw der ersten jahrezehnte dieses jahrhunderts noch nicht fähig klar zu denken.
OK. Das vergesse ich in der Tat immer wieder....(Mich zu oft in meinem Leben mit Anarchisten - theoretisch - rumgeschlagen...:p)
(...) ohne die erfahrung (!) eines fehlschlags, gemerkt hat, dass es rational einfach keinen sinn macht - dazu aber gehören zwei sachen: zum einen die bereitschaft der mutter, das ihrem kind zu erklären (= erziehung, auch auf übertragender ebene) und zum anderen das vertrauen des kindes zur mutter
Du schneidest eine entscheidende Kategorie an, die wir bis jetzt vernachlässigt haben: Die ERZIEHUNG! Die Anpassung an die Natur gaben uns die Gene mit, die Anpassung an die Kultur muss die Erziehung herstellen. Und was ist die Erziehung noch heutzutage sehr oft? Ein amorphes, blindes, unkontrolliertes Stück Chaos-Mist! Das Kind gehört zur Mutter, ob sie nun bereit und/oder fähig ist, diese verantwortungsvolle Aufgabe der Erziehung zu erfüllen - das ist den Menschen beinahe wurscht egal. Erst die für die Gesellschaft spürbaren Folgeschäden werden behandelt. Aber bis dahin sind viele in anarchistischer Verwahrlosung Aufgewachsenen für ein harmonisches, glückliches Gemeinschaftsleben versaut. Meine Meinung: Der Weg zu einer besseren Menschengemeinschaft ist nicht die Veränderung des Staates - oder ihre Abschaffung - die ist für dich ja auch mehr das ZIEL, der WEG ist die FÜHRUNG DER ERZIEHUNG durch die Intelligenz! Weg von blinder, besitzergreifender Mutterliebe, weg von Überforderung oder Gleichgültigkeit.
ps: gisbert, wie wäre es mit einem buch von fromm oder vielleicht eines von hesse (steppenwolf)?! also wie auch immer, es wird auf jeden fall noch ein bisschen dauern bis du es in händen hälst, weil ich ja auch noch andere sachen zu tun habe, aber ich werd auf jeden fall schauen, dass da was geht ;)
Zwing dich nicht, zwing dich nicht... Erich Fromm wär nicht schlecht. "Kunst des Liebens" oder "Haben und Sein". Kenn ich zwar schon, hab ich aber nicht mehr. Aber speziell "Haben und Sein" kann man ja fast wie eine Bibel lesen... (Immer wieder)

Dann bis denn; und danke für die Aufmerksamkeit!

Gisbert
 
Vollkommenheit der Natur

Hallo Konfuzi!

Original geschrieben von Konfuzi
Ich glaube, dass die Natur DOCH vollkommen ist. Vielleicht genügt sie deinen Ansprüchen nicht, aber gerade die Tatsache, dass sie Fehler und Irrtümer und somit die Möglichkeit zu Korrekturen offen lässt, macht ihre Vollkommenheit aus.
Ich wollte was nachsetzen: Du hast recht! Die Natur ist vollkommen. Weil es nichts gibt, was ihr System aus den Angeln heben könnte. Alles bewegt sich und fällt auf die Basis der Natur. Die Naturgesetze (´tschullijung, Anthrops :p ) haben Bestand.
Nur wirst du verstehen, dass die Gazelle mit ihrem Lebensverlauf unzufrieden ist, wenn sie die Krallen eines Löwen in ihren Flanken fühlt. Aber die Natur ist vollkommen. Vollkommen und verbesserbar.

In diesem Sinne

Gisbär (aus der Natur)
 
hoi gisbär

"Und was ist die Erziehung noch heutzutage sehr oft? Ein amorphes, blindes, unkontrolliertes Stück Chaos-Mist!"

jo, und da willst du, dass die jetzigen kinder - die produkte dieses stücks chaos mists - später mal an den genen der einzelnen menschen rumpfuschen?! also wahrscheinlich willst du es ja nicht, aber das ist doch beinahe unvermeidbar, wenn man mal davon ausgeht, dass das ein oder andere chaos mist kind später mal ein angesehener professor und sehr wissend in sachen gentechnik wird.

ich darf mal eben horkheimers begriff der "instrumentellen vernunft" einführen. die ist im gegensatz zur richtigen vernunft dadurch bestimmt, dass sie zwar alle ihr gestellten aufgaben bewältigen kann, aber ihre antworten nur modaler oder kausaler art sind. also das "wie" und das "weil" sind geklärt bei ihr, nicht aber das entscheidende "wozu". sie kann nur sachbezogene urteile abgeben nicht aber sinngebende urteile. die instrumentelle vernunft ist also wie eine maschine - sie ist eigentlich leer und nutzlos; der sinn geht nicht von ihr aus, sondern um bei der maschine zu bleiben bei dem betreiber der maschine. die richtige vernunft aber kann sich neben der modalen und kausalen fragestellung auch der sinngebenden teleologischen nicht entziehen bzw sie will sich der nicht entziehen.

ok, also ich behaupte, dass es viel zu viele "wissende" menschen gibt, die kein "ge-wissen" haben, die also mit ihrem wissen aus eigener initiative nichts anfangen können. dh also es gibt tausende leute mit ner instrumentellen vernunft, die zwar vor wissen fast platzen, im grunde genommen aber totale idioten sind. und das ist das problem: diese leute haben, wenn sie das wissen um die gentechnik anwenden, eine macht, die sie nicht beherrschen können. macht muss beherrscht werden können und das setzt eben eine fähigkeit voraus, nämlich verantwortung übernehmen zu können. das ist mein problem, das ich mit der gentechnik habe: ich traue den potentiellen anwendern nicht.

"der WEG ist die FÜHRUNG DER ERZIEHUNG durch die Intelligenz!" ja und das ist das riesen problem bei dem ich nicht weiter komme. wie kommen wir auf den richtigen weg?! (das könnte eins der nächsten themen sein über die ich einen thread aufmache, hehe).

@nguyen: hmm. "denn ich möchte nicht dafür verantwortlich sein, es jemandem zu verbieten ein kind in die welt zu setzen, wenn die chancen 1:1 stehen, dass es gesund ist. möchtest du das machen?" keine ahnung, schau ich aus wie ein familienplaner? wie ist das jetzt mit den kindern eigentlich? sucht man sich die im katalog aus? also ich verstehe nicht, was ihr alle so schlimm daran findet einfach ein kind zu bekommen ohne zu wissen ob es mit 60 mal an krebs erkranken wird. ein kind bzw vielmehr einen neuen menschen kann man sich nicht nach seinen kriterien erschaffen lassen. das geht nicht. nein, ich meine nicht, dass es nicht so sein sollte, sondern ich meine tatsächlich dass das niemals funktionieren wird. ich sehe in diesem zwanghaften krankheitsheilen- wollen nur eine angst. die natürliche angst des menschen seine eigene herrschaft über sich selbst zu verlieren und zb eben durch krankheit an seiner selbstverwirklichung bzw entfaltung gehindert zu werden. aber das ist unabänderlich gegeben, nicht nur durch krankheit, sondern allgemein durch dinge auf die der mensch keinen einfluss (bzw maximal einen indirketen) hat: die naturkatastrophen, der sogenannte zufall etc, solche sachen. was spricht dagegen an krebs zu sterben?! also ich meine, klar ist das keine schöne sache, aber ich will damit sagen: was wollt ihr ändern? den krebs oder die tatsache, dass wir mal sterben müssen? ich denke eher das zweiter und das erstere ist nur ein unbewusstes scheinargument... das aber ist auch eine sache des bewusstseins: das wissen und die gewissheit, dass wir einmal sterben müssen.

naja, das war jetzt etwas krass formuliert. stört euch nicht an meiner sprache - niemals persönlich nehmen...

gruß, stefan.
 
@Stefan Anthropos

Vorsicht, jetzt kommt ein böser Satz: Ich glaube, dass die Upper-Class-Kinder im Schnitt sozialfähiger und sozialverantwortlicher als die Gossenkinder erzogen sind. (Buuuuh, buuuuh!)
Und aus dieser Upper Class kommt der größte Teil der Führung in Politik und Wissenschaft hervor. Natürlich: Auch die haben alle ihre Macken und sind alles andere als zu 100 % gesetzestreu, moralisch und perfekt. Aber ich sehe das alles nicht so schwarz wie du.
Forschung und Entwicklung sind generell nicht von einer Verwirklichung ihrer Projekte abzuhalten, generell! Auch vor der Gentechnologie (Kernspaltung, Fernsehn, Internet, Handys etc.) gab es die Mahner mit den - meiner Auffassung nach - überzogenen und nicht verwirklichbaren Forderungen: Forschungsergebnisse verbrennen und Schluss!
Ich sagte schon mal an einer anderen Stelle: Wir Menschen - und sogar die Politiker! - und dann gewiss auch die Wissenschaftler - lernen dazu: Die Kontrollmechanismen sind um ein Vielfaches umfassender als noch vor 50 Jahren. Und die freie und immer sehr neugierige Presse tut ihr Anteil dazu.
Du siehst: Ich bin Optimist. Aber die Pessimisten brauchen wir auch...

In diesem, Sinne

Gisbert (schon wieder Mensch :p )
 
Von der Evolution zur Gentechnologie

Hallo, Leute!

Bisher ist die Evolution auf der rein äußerlichen Ebene ausgekommen. Durch Versuch und Irrtum ist ein unvorstellbarer Artenreichtum entstanden. Der Mensch hat sich lange nicht mehr verändert; er scheint materiell auf dem Höhepunkt der Evolution zu sein. Kann er nur mehr durch Genmanipulation "verbessert" werden? - Ketzerischer Gedanke!!!!!
 
Abgerutscht - Fortsetzung

Es gibt aber noch eine Evolution - die des Geistes.

Der Mensch hat in den letzten hundert Jahren einen enormen geistigen Fortschritt erlebt, wie in den vorigen Jahrtausenden zusammen nicht. Den körperlichen Entwicklungsprozess haben wir abgeschlossen, jetzt müssen wir auf geistiger Ebene weiterkommen.

Auch hier lernen wir durch Versuch und Irrtum. Der Wunsch, Gene zu manipulieren, ist einer davon. Wir müssen nach etwas streben, was jenseits des Materiellen liegt. Und es gibt bereits genügend Leute, die auf dem Weg dorthin sind.

Wir können nur hoffen, dass sie (zwangsweise gemachten) Fehler nicht allzu viel Schaden anrichten, bevor wir den richtigen Weg gefunden haben. :D

Ich über mich in Hoffnung und positivem Denken.

Konfuzi
 
Evolution - Revolution

Hi Konfuzi!

Original geschrieben von Konfuzi
Der Mensch hat sich lange nicht mehr verändert; er scheint materiell auf dem Höhepunkt der Evolution zu sein. Kann er nur mehr durch Genmanipulation "verbessert" werden? - Ketzerischer Gedanke!!!!!
Wieso? Gegen wen?

Dann schreibst du, dass die Evolution der Körper, nicht aber die Evolution des Geistes abgeschlossen sei. Als Beispiel führst du die Wissensexplosion der letzten Jahrzehnte an und die Tatsache, dass der Mensch in seiner genetischen Entwicklung scheinbar stehen geblieben ist. Die Gene scheinen sich ja auch nicht mehr zu rühren brauchen: Wir passen unsere Umwelt an die Gene an, früher lief das umgekehrt.
Ich glaube, solange der Mensch Angst vor dem Tod hat, wird er an seinem Körper herum manipulieren, bis er den Tod besiegt. Und weil die Angst naturell in ihm ist, scheint es auch eine Naturdirektive zu sein, den Menschen dahin zu bringen. So gesehen ist jede Revolution die Fortsetzung der Evolution.

LG
Gisbert
 
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"Forschung und Entwicklung sind generell nicht von einer Verwirklichung ihrer Projekte abzuhalten, generell! Auch vor der Gentechnologie (Kernspaltung, Fernsehn, Internet, Handys etc.) gab es die Mahner..."

hmm, wenn dem so ist: warum hier diskutieren? warum überhaupt selbst noch denken, wenn man selbst kein verwirklicher der projekte ist?? das wäre ja dann mehr als zeitverschwendung. ich denke durchaus, dass ein gewisser einfluss gegeben ist, denn andernfalls würde ich sowas hier nicht schreiben...

das nächste ist, dass man fernsehn, internet und handys etc nie und nimmer mit gentechnik gleichsetzen darf - maximal annähern würde sich da die kernspaltung. aber übertrage mal die fehler und irrtümer der kernspaltung in der vergangenheit auf die gentechnik der zukunft: wie würde denn da dann ein hiroshima/ nagasaki oder ein super-gau wie in tschernobyl aussehen?? das will ich gar nicht wissen... in diesem falle waren die mahner doch gar nicht so im unrecht, oder?!

gruß, anthropos
 
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