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Amaterialismus statt Atheismus

Na ja, dass mit der Ewigkeit ist eine Glaubensfrage, eine Hoffnung, das kann ja jeder halten wie er möchte.
Wir haben uns angewöhnt, Glaubensfragen mit der Sprache unserer Realität zu beantworten und deren Inhalte zu verwenden.. Wo und wie gibts EWIGKEIT in unserem konkreten Leben? Lassen wir doch die Glaubenswelt in Ruhe = wir können sie bestenfalls erahnen.Unsere Sprache ist dafür nicht geeignet.
 
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Oha, na dann kann ich wohl endgültig einpacken mit meinen Argumenten bei dir. Du hast mir somit ja sogar etwas ganz entscheidendes voraus auf dem metaphysischen Gebiet und bist dennoch nicht bereit, auch nur einen Millimeter von deinem Rationalismus abzurücken. Ich empfinde da jetzt einerseits Respekt für so viel Konsequenz im rationalen Denken trotz psychedelischer Erfahrungen - und andererseits auch ein bisschen Mitleid für so viel Starrsinn.

Es ist ein Fehlurteil vor allem der 60er und frühen 70er Jahre, Drogen für metaphysisch zu halten. Als könnte man mit einem 10€-Trip das alles abkürzen, wofür andere Jahre mentaler Übungen und Meditation brauchen! Drogen können in der einen oder anderen Situation vllt. hilfreich sein, wie eine Art Medikament und Psychopharmaka sind, mehr oder weniger, auch nichts anderes.
Wer aber wirklich etwas erreichen will, ob nun in seiner mentalen Entwicklung oder als psychisch Kranker, sollte solche Krücken - sofern möglich - irgendwann ablegen.

Drogen mögen in der Vorform der Religion, dem Schamanismus, eine Rolle gespielt haben und spielen. Alle Religionen haben sie aber zumindest verworfen, wenn nicht verboten oder verteufelt. Denn Drogen sind wahrscheinlich so ziemlich das Schlechteste, so vermute ich, was man tun kann, wenn man in dem mentalen Weiterentwicklungsprozess etwas erreichen will.
Gerade dafür muss man nüchtern bleiben.
Und selbst so ein schwefliger Magier wie Franz Bardon rät ganz dringend von der Verwendung von Drogen ab (z.B. als Räuchermittel bei Beschwörungen): Sie würden nur bewirken, dass man auf Halluzinationen hereinfällt.

Drogen vernebeln die Sinne, schädigen den Geist und den Körper und bergen immer das Risiko von Abhängigkeiten - auch wenn Letzteres bei Halluzinogenen eher klein ist.
Diejenigen, die gemeint haben, durch den intensiven Gebrauch von Drogen ihr Bewusstsein erweitern zu wollen, haben alle dafür einen hohen Preis bezahlt.
Wenn sich überhaupt jemand damit in jeder Hinsicht wirklich ausgekannt hat, dann war das der amerikanische Chemiker Alexander Shulgin. Der hat mehr als 300 Halluzingene synthetisiert, z.T. zum ersten Mal, und schrieb darüber die zwei Bücher Pihkal (über Amphetamine) und Tihkal (über LSD-Derivate), die heute als Standardwerke gelten, auch bei Chemikern und Pharmakologen. Er hat sie außerdem alle im Selbstversuch genommen, meist mehrfach in steigender Dosis. Er ist einer der Wenigen, die versucht haben, die Halluzinogene in ihren Wirkungen auch nur in eine Skala einzuordnen.

Shulgin wurde fast 90 Jahre alt, starb aber schließlich an Leberkrebs (was Wunder). Der von Dir genannte Terence McKenna starb im Alter von nur 53 Jahren an einem Gehirntumor ... das muss jetzt nicht ursächlich mit dessen konsumierten Substanzen zusammen hängen, ganz von der Hand zu weisen wäre es aber nicht.
Andere entwickeln eine Drogenpsychose oder vertrotteln völlig.
Halluzinogene haben merkwürdige pharmakologische Mechanismen, die nicht so recht in medizinische Modelle passen.

Viel spricht dafür, dass Halluzinogene vorübergehend oder dauerhaft, je nach Frequenz und Dosis der Einnahme, den Gehirnstoffwechsel verändern. Pharmakologisch lässt sich das kaum erklären, vielleicht ist das mehr ein kybernetischer Prozess. Aber auch ich habe meinen Preis dafür bezahlt.
 
Was oftmals vergessen wird: Selbst wenn Bewusstsein durch das Gehirn erzeugt würde, wäre dieser Vorgang immer noch ein absolutes Wunder. Nur ein völlig verrohter Materialist könnte dies anders sehen. Wie soll denn etwas Lebendiges, Fühlendes, Denkendes aus reiner Materie entstehen? Ein klassischer Fehler des Materialisten ist es, das erkennende Subjekt zu übersehen, und so übersieht er sich selbst und kann daher alles auf Materie reduzieren, während er doch selber das Wunder des Bewusstseins permanent erlebt.

Das menschliche Gehirn verfügt über ca. 86 Milliarden Nervenzellen, die mit rund 100 Billionen Synapsen (Verbindungen) miteinander verbunden sind und führt etwa 10^13 analoge Rechenoperationen pro Sekunde durch. Letzterer Wert wurde durch Supercomputer inzwischen zwar überholt, von einer derartigen Komplexität können die Computerentwickler aber nur träumen. Noch.
Computerchips mit neuronalen Strukturen, wenn auch stark vereinfacht, wurden bereits entwickelt.
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass auch Maschinen ein Bewusstsein entwickeln werden, vielleicht nur wenige Jahre. Ob das auch wünschenswert ist, das steht auf einem anderen Blatt.
 
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass auch Maschinen ein Bewusstsein entwickeln werden, vielleicht nur wenige Jahre. Ob das auch wünschenswert ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Oh ja...! Genau dieses 'Blatt', was die Verantwortlichen gegenwärtig angeht, im Auge zu behalten, wäre aus meiner Sicht gesehen, sehr, sehr ratsam...
 
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass auch Maschinen ein Bewusstsein entwickeln werden, vielleicht nur wenige Jahre. Ob das auch wünschenswert ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Ich finde Deine Sachlichkeit oft sehr angenehm aber hier widerspreche ich, denn das menschliche Bewusstsein ist nicht das Ergebnis einer Rechenleistung. Neben den Verschaltungen mit den Synapsen ohne die es zweifellos nicht geht, kommt der Geist, die Seele und auch der biologische Körper dazu denn in der Materie stecken die unsichtbaren Energien, ohne die es auch nicht geht. Das biologische System Mensch ist so komplex, dass es sich nie und davon bin ich überzeugt, technisch nachbauen lässt. Eine technische Maschine wird kein Bewusstsein haben, auch wenn die Rechenleistung noch so hoch ist. Rechnen reicht zum Erschaffen von Leben nicht aus, es bleibt eine physikalische Simulation.
 
Ich finde Deine Sachlichkeit oft sehr angenehm aber hier widerspreche ich, denn das menschliche Bewusstsein ist nicht das Ergebnis einer Rechenleistung. Neben den Verschaltungen mit den Synapsen ohne die es zweifellos nicht geht, kommt der Geist, die Seele und auch der biologische Körper dazu denn in der Materie stecken die unsichtbaren Energien, ohne die es auch nicht geht. Das biologische System Mensch ist so komplex, dass es sich nie und davon bin ich überzeugt, technisch nachbauen lässt. Eine technische Maschine wird kein Bewusstsein haben, auch wenn die Rechenleistung noch so hoch ist. Rechnen reicht zum Erschaffen von Leben nicht aus, es bleibt eine physikalische Simulation.

Die Fragestellung wirft mal wieder die ungelöste Problematik der Seele auf, die seit dem Anbeginn der Menschheit ungelöst ist.
Die KI steckt noch in den Kinderschuhen und ist keine wirkliche Intelligenz, gewisse Teilaspekte halte ich aber in naher Zukunft für vorstellbar. Maschinen werden eine Mathematik entwickeln, die kein Mensch mehr versteht. Computer werden alle Werke von Shakespeare und einen Haufen von Sekundärliteratur und Zeitzeugenberichte analysieren und einen neuen "Shakespeare" schreiben. Aber dazu braucht es schließlich kein Bewusstsein.

Vor vielen Jahren schrieb der Kolumnist Martin Gardener, der Mensch habe seit Jahrhunderten den Flug der Vögel studiert. Heute können Flugzeuge schneller, höher und weiter fliegen als Vögel es vermögen, ein Vogelflug kam aber nicht dabei heraus. Sondern eben das Flugzeug.
Vielleicht wird die KI nie wie menschliche Intelligenz sein, sondern mehr ein Klugzeug.

Was manche Internetpioniere als "ewiges Leben" oder "Bewusstseinstransfer in eine Maschine" visionieren, ja sogar finanzieren: Das sind sicher abgehobene Techno-Träume.
Andererseits sind manche Aspekte des menschlichen Bewusstseins - von der technischen Seite gesehen - möglicherweise nur eine Frage des Aufwandes und vor allem der Komplexität. Betrachtet man das menschliche Gehirn auf der kleinsten, zellulären Ebene, dann landet man bei der Nervenzelle, dem Neuron.

Ein einzelnes Neuron arbeitet analog und wie eine Art hochkomplexer Transistor: Langsamer und weniger genau als heutige Schaltkreise, aber eben auch durchschnittlich mit 1.000 weiteren Neuronen verbunden. So etwas kann man heute noch nicht bauen, aber gänzlich ausgeschlossen ist das nicht.
Und wenn wir - als rein hypothetisches Gedankenexperiment - mal so ein Neuron durch einen Schaltkreis ersetzen, dann landen wir bei Funktionen, wo sich der Schaltkreis mit denen des Neurons mindestens messen kann: Gleitkomma-Operationen, mit einer Stellengenauigkeit, die über der Genauigkeit eines analogen Neurons liegen, und auch schneller. Allerdings mit einem bei weitem nicht mit so einem niedrigen Energieverbrauch wie das menschliche Gehirn (20 Watt).

Der wesentliche Hemmschuh des künstlichen Bewusstseins dürfte anderer Natur sein - theoretischer Natur.
Zu leicht wird vergessen: Jede technische Anwendung ist eine Umsetzung der bekannten Theorie. Ohne Theorie keine technische Anwendung.
Ein Schachprogramm ist eine Anwendung der bekannten Schachtheorie (und geballter Rechenleistung) - und kann heutzutage jeden Schachspieler schlagen. Jeden Schachspieler, selbst die Weltmeister.

Zum Bewusstsein gibt es aber bis heute keine anerkannte Theorie, ja es kann bis heute niemand auch nur allgemein definieren, was ein Bewusstsein überhaupt ist. Niemand weiß, wie das menschliche Gehirn Informationen verarbeitet, schon gar nicht im Detail. Allenfalls gibt es sehr allgemeine Modelle, die sich in Begriffen wie Langzeitgedächtnis, Kurzzeitgedächtnis oder Redundanz äußern.
Für einzelne Teilaspekte der Informationsverarbeitung gibt es aber eine anerkannte Theorie, die Farbwahrnehmung zum Beispiel. Sie lies sich mathematisieren, auf indirektem Wege, und sie funktioniert auch. Die Farbtheorie trifft auf 95% aller farbnormalsichtigen Menschen zu und ist die Grundlage aller technischen Anwendungen von Farben: Druck, digitale Darstellung uva.
 
Das in der Meditation angestrebte und beglückende Empfinden des Eins-Sein, ist das Erfühlen des freien (vom Denken unabhängige) Bewusstseins in Reinform. Etwas anderes ist das gegenständliche Bewusstsein, das vom Gehirn determinierte Bewusstsein in der Form. Ein gegenständliches Bewusstsein wäre aus meiner Sicht auch in der KI durchaus denkbar. Deshalb sollte, wenn von Bewusstsein die Rede ist, immer erklärt werden, um welches Bewusstsein es geht. Es ist doch schon merkwürdig, dass immer wenn es darum geht, das Bewusstsein zu erweitern, Gefühle des Glücks und des Friedens z. B. in der Meditation, spürbar werden zu lassen, die angebliche Produktionsstätte des Bewusstseins durch maximales Herunterfahren weitestgehend lahm gelegt werden muss. Es steht auch die Frage was macht das Gehirn mit dem freien Bewusstsein. Ich denke, es filtert es, was auch zu einer eingeschränkten Wahrnehmung führt. Das wir in unserem Wellenlängenbereich nur ca. 5% dessen wahrnehmen, was – unter anderen Umständen – wahrzunehmen wäre, gibt ja auch zu denken. Neben der Filterfunktion interpretiert das Gehirn auch das, was aus dem freien Bewusstsein in den Denkapparat hinüberschwappt, was zu weiteren Verzerrungen führt. Bewusstsein ist existent, es muss nicht hergestellt werden. Es ist dies auch keine Frage der Einstellung; es ist eine Frage des Erfühlens und der inneren Freiheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist das gegenständliche Bewußtsein einer künstlichen Intelligenz mit dem des Menschen (verglichen) gleichwertig, gleich wertvoll?
 
:(:(:(:(Ich bin begeistert von solchen Feststellungen. Vielleicht erfahre ich den Tod aber nie die behauptete Ewigkeit.

Selbst dann ist der Tod immer noch die Schwelle zur Ewigkeit, nämlich die Schwelle zur Ewigkeit des Nichtseins. Selbst der härteste Materialist hat seine Ewigkeit, ob er sich dessen nun bewusst ist oder nicht.

... eine Nahtoderfahrung sollte man rationalisieren sonst dreht man durch und wird ein Fall für die Psychiatrie.

Dann hast du dich nicht mit den unzähligen Fällen befasst, in denen Menschen nach Nahtoderlebnissen glücklicher denn je waren und jede Angst vor dem Tod überwunden haben. Es gibt massenweise Literatur und Online-Beiträge dazu, auch wissenschaftliche, um das gleich vorweg zu nehmen.

Im Zusammenhang als irrelevant habe ich lediglich Ihre Frage bezeichnet, keinesfalls den Tod!

Ich weiß, dass sie selber den Tod als das einzig sichere bezeichnet hatten, jedoch: So lange ich nicht weiß, was ihre Vorstellungen vom Tod sind, hat diese Aussage nicht viel Bedeutung. Ich würde den Tod, so kurz gefasst wie möglich, als den Zusammenbruch der derzeitigen materiellen Kulisse bezeichnen. Ich kann das endlos ausführen, doch zunächst würde mich ihre eigene Definition des Todes interessieren.

Es ist ein Fehlurteil vor allem der 60er und frühen 70er Jahre, Drogen für metaphysisch zu halten. Als könnte man mit einem 10€-Trip das alles abkürzen, wofür andere Jahre mentaler Übungen und Meditation brauchen!

Ich sehe es anders: Halluzinogene Drogen öffnen sicherlich den Zugang zu höheren Welten, und sie sind dabei bei weitem effizienter als Meditation, aber: Gerade weil bei diesen Substanzen garantiert etwas passiert, sind sie so riskant, weshalb ich davon abrate. Im (echten) Zen sagt man, dass selbst Meditation nur für Menschen mit exzellenter mentaler Gesundheit geeignet ist. Was sagt das dann erst über Halluzinogene? Wenn man auf einem Bad Trip hängen bleibt, kann einem das das ganze Leben ruinieren. Das bedeutet aber nicht, dass das erlebte nicht real war. Zumindest zum Teil real. Ich denke, die große Gefahr ist, dass man sich, im Guten wie im Schlechten, von solchen Erlebnissen überrollen lässt und dann kommt es in der Tat zu Halluzinationen, also Einbildungen. Jedoch, da ich selber sowas noch nie probiert habe, spreche ich hier nur aus zweiter Hand. Interessant ist auch, dass Leute, die das Zeug als Partydroge missbrauchen, dann auch keine höheren Einblicke bekommen. Es ist auch eine Art selbst erfüllende Prophezeiung. Es kommt auf die Einstellung an, mit der man da ran geht.

Bewusstsein ist existent, es muss nicht hergestellt werden. Es ist dies auch keine Frage der Einstellung; es ist eine Frage des Erfühlens und der inneren Freiheit.

Deshalb sage ich ja: Nichts ist so sicher wie das Bewusstsein, das Ich bin. Das ist das einzige Zentrum des Daseins. Alles andere ist Kulisse, eben jene Kulisse, die beim Tod fallen wird.
 
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