Geld und Gerechtigkeit

[Ramjet]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Dein 1. Absatz: Ja und? Was möchtest du sagen? Dass in einer gerechten Gemeinschaft niemand mehr an Fortschritt und Forschung interessiert ist? Das ist doch quatsch. Steven Hawking hat bestimmt auch seine faulen Momente, sein Interesse und Forscherdrang wird hiervon wohl kaum beeinflusst.

Dein 2. Absatz: Schade, dass du offenbar den Thread nicht gelesen hast. Ich möchte kein Leitwolf sein. Die Bedürfnisse der Gemeinschaft, ergo auch der Individuen, könnte beispielsweise durch demokratische Abstimmungen ermittelt werden. Die Gesellschaft befindet, es müssen mehr Gärtner her. Demzufolge werden Stellen ausgeschrieben. So einfach ist das. Keine Tyrannei. Mein Modell zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es KEINE Priviligierten gibt. Verstehst du meine Worte? Keine Leitwölfe. Stattdessen gewählte Vertreter. Demokratie.

Dein 3. Absatz: Siehe meine Entgegnung zu Deinem 2. Absatz.

Dein 4. Absatz: Erkläre das doch bitte. Ich gehe gerne auf deine Hinweise ein, aber sie müssen schon "etwas Fleisch" haben. Welche meiner Individualbedürfnisse meinst du, und warum denkst du, ich würde sie nicht zur Kenntnis nehmen? Dieser Punkt interessiert mich wirklich.

Dein 5. Absatz: Ist das schon Größenwahn? Hast du die Wahrheit gepachtet? Ich bin 38 Jahre alt. Bildest du dir sehr viel auf dein Alter ein? Denkst du, der Ältere hat immer recht? Findest du deinen Beitrag höflich und sachlich?

Wenn in deinem Beispiel aber keiner den Gärtner spielen will?
Du kannst den Leuten das nicht logisch Vermitteln, denn wenn sie nicht wollen, dann wollen sie nicht.
Bleibt also nur noch das Lockmittel durch Privilegien (mehr Geld) oder die Peitsche.
Du scheinst mir dann eher zur Peitsche zu greifen um alles logisch Gerecht zu halten. Wenn die dann immer noch widerspenstig sind folgt das Umerziehungslager.
Der Stalin hatte im Prinzip die gleichen Ideen wie du.

Zuckerbrot (Geld) ist da schon besser.
In 30 Jahren hat sich das Thema sowieso erledigt wenn es Arbeitsroboter gibt.

Außerdem zählt dann nur noch die sexuelle Komponente des Kapitalismus, denn man muß attraktiven Frauen mehr bieten als unattraktiven Frauen, um sie für sich zu gewinnen. Männer sind dann nach wie vor an ungleichheit interessiert, um mehr zu haben als der Andere.
Die Ungerechtigkeit kommt dann daher, dass es schöne und häßliche Frauen gibt. Diese Wurzel der Ungerechtigkeit kann man aber nach deiner Methode schlecht dadurch beheben, dass man Pflichtficks mit häßlichen Frauen einführt. Das würde wohl auch dir zu weit gehen.

 

[noexist]

AW: Geld und Gerechtigkeit

... Meine Utopien wurden schon ausprobiert? Bitte schreibe mir wo, wann und von wem, denn ich möchte das nachvollziehen. Eine Gesellschaft, in der alle Mitglieder zu gleichen Teilen arbeiten und den Nutzen der Arbeit genießen? Keine Priviligierten? Ich bin sehr gespannt. ...

Sag ich ja, deine Vorschläge erinnern mich frappant an die chinesische Kulturrevolution.
In der Praxis ist das halt so, dass sich die Leute nicht problemlos einig über die gerechte Verteilung von Arbeit und Forschung, sowie der Früchte daraus sind und dann gibts Komissare, die das regeln und die brauchen wieder Sanktionsmöglichkeiten, ...

Hast du schon einmal probiert in einer Kleingruppe, die vielleicht auch noch die gleichen Ziele hat und in der ihre Mitglieder auf halbwegs gleicher Ebene kommunizieren, so etwas auszuprobieren?

Ich persönlich würde mal behaupten, die europäischen Sozialstaaten sind schon die praktikable Version deiner Utopie.

Die Rolle des Geldes ist ein eigenes Thema. Mir fällt dazu folgender Spruch ein:
Nachdem der Teufel das Geld erfunden hatte, konnte er sich leichten Herzens zur Ruhe setzen.
Auch wenn ich persönlich das verwunderlich finde, sind eigentlich die meisten Bürger begeisterte Anhänger des Kapitalismus.

Nur so interessehalber: Wie würdest du deine Utopie starten?

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Ramjet, danke für deine Kritik, damit kann ich etwas anfangen.

Naja, ideal wäre natürlich wenn sich alle lieben und freiwillig die Drecksarbeit erledigt wird. Das dem nicht so sein wird ist mir aber klar. Des einen Freud ist des andren Leid usw. Aber ich finde, ich werde hier zu schnell in eine totalitäre Ecke gedrängt. Wie ist es denn heute? Nur die Wenigsten werden freiwillig und gerne "schlechte" Arbeit verrichten (was immer der Einzelne darunter verstehen mag). Aber es finden sich scheinbar genug Arbeitskräfte. Natürlich werden sie hierzu "gezwungen", da sie ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Ist dieser Zwang tyrannisch? Im Grunde denke ich er ist es, weil m.M. diese "schlechte" Arbeit auch noch schlecht bezahlt wird. Ich finde, in unserer Gesellschaft werden die "Armen, Dummen, Wehrlosen usw oder wie man sie nenen mag" ausgenutzt. Ausgenutzt von den (mehr oder weniger) "Reichen, Schlauen, Wehrhaften...). So gesehen finde ich das gegenwärtige System totalitärer, als meine Idee.

Wenn ich davon ausgehe, dass eine Gesellschaft durch demokratische Prozesse mein Modell annimmt, dann muss eben derjenige, der sich damit nicht anfreunden kann, entweder mit der Situation arrangieren, oder die Gesellschaft verlassen. Das ist nicht totalitär. Stell die eine Wohngemeinschaft vor. Man teilt die anfallenden Arbeiten auf. Dann sagt einer, er möchte aber nicht Gärtner sein. Demokratische Lösung: Man findet einen anderen Ausweg, oder der Unwillige kann sich eine andere WG suchen.

Man könnte auch darüber nachdenken, die Arbeit gerecht zu verteilen. Bleibt dann "ungeliebte" Arbeit übrig, dann muss sie eben von ALLEN gemeinsam erledigt werden. Von ALLEN, auch von den Abgeordneten, Volksvertretern, Politikern, wie auch immer. Wäre dies ungerecht?

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich genug leute finden werden, die gar keinen Anspruch auf "schöne" Arbeit haben, und die vielleicht ganz zufrieden wären, für irgendwelche Tätigkeiten eingeteilt zu werden. Zumal, wie ich bereits schrieb, eine gerechte verteilung sich auch auf die Arbeitszeit beziehen würde. Sprich: Der (ungeliebte) Toliletten dienst muss eben nur an 2 Tagen/Woche vollzogen werden, der Rest ist Freizeit, während der (begehrte) Bademeisterjob im Freibad vielleicht an 5 Tagen/Woche vollzogen werden muss. Inwieweit spezielle Arbeiten "Schwer, eklig, leicht" usw sind, und wie man die Arbeitszeit und Freizeit im Einzelfall einteilt, möchte ich nicht als "Führer" entscheiden, vielmehr soll dies durch demokratische Urteilsfindung entschieden werden.

Erneut: Ich möchte keine Revolution und hege keinen Machtanspruch. Ich überlege nur, wie man das Zusammenleben vorteilhaft gestalten kann.

Zu der Frauenthese: Ohne es unfreundlich zu meinen, vielleicht hast du andere Erfahrungen und Vorstellungen. Ich bin mit meiner Liebsten sehr glücklich, und selber bin ich weder reich noch mit anderen Privilegien auffallend gesegnet, und meine Dame ist mit Sicherheit weder hässlich, noch dumm oder sonstwie minderbemittelt.

Ich habe auch kein Problem mit Individualismus. Jeder soll die Kleidung tragen, die ihm beliebt, usw, ich will ja nicht alle gleich machen. Aber vielleicht wird es eine glückliche Zeit, wenn es keine käuflichen Statussymbole mehr gibt. Vielleicht läßt sich unser animalische Instikt bei der Partnerwahl durch große Autos und dicke Bankkonten täuschen. Fallen diese weg, dann bewertet man die Menschen vielleicht wieder nach ihrem Charakter, ihren Talenten und Fähigkeiten.

 

[moebius]

AW: Geld und Gerechtigkeit

....
1. Die Rolle des Geldes ist ein eigenes Thema. Mir fällt dazu folgender Spruch ein:
Nachdem der Teufel das Geld erfunden hatte, konnte er sich leichten Herzens zur Ruhe setzen.
Auch wenn ich persönlich das verwunderlich finde, sind eigentlich die meisten Bürger begeisterte Anhänger des Kapitalismus.

2. Nur so interessehalber: Wie würdest du deine Utopie starten?

Zu 1.:
"Schaun mer mol!", wie lange wie viele Bürgerinnen und Bürger beispielsweise in EUROPA noch begeisterte Anhängerinnen und Anhänger des global-digitalen Finanz-Kapitalis-mus sein werden ...

Wahrscheinlich werden die kommmenden demokraturischen Wahlen in diesem und im nächsten Jahr darüber schon einen gewissen Aufschluß geben

Zu 2.:
Keine neuen Utopien, ehe die alten nicht Wirklichkeit geworden sind, soll ich im Auftrag von Ernst BLOCH und dem "Geist der Utopie" mitteilen ...

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

noexist, erstaunt stelle ich fest, dass mein Thread nicht gelesen wurde. Gab es innerhalb der Kulturrevolution eine Abschaffung des Geldes, priviligierte und unpriviligierte Menschen? Was hat das mit "meinem" Thema zu tun.

Ein letztes mal: In meinem Modell gibt es keine Privilegien, kein Geld und keinen Führer. Stattdessen gibt es gleiche Rechte und Pflichten für alle.

Nicht du persönlich, nein, keinesfalls du, aber andere sollten vielleicht erst einmal über meine Aussagen nachdenken, bevor sie posten. Dann würden sich dauernde Wiederholungen vermeiden lassen, und Hinweise auf Walter ebenso.

Willst du mir unterstellen, dass ich dieses Thema für mich benspruche? Was soll das? Ich habe mich doch an euch gerichtet, um eure Meinungen zu hören. In anderen Threads wird ja eingehend über die Problematik von nicht weiterführenden und am Thema vorbeigehenden Beiträgen debattiert. Musst du das jetzt auch hier tun? Ist es dein persönliches Vergnügen, mich auf einzelne Worte festzunageln? Offenbar bist du intelligenter als ich, also versuche doch, dein Hauptaugenmerk auf "meinen" Themenkern zu legen, anstatt alles zu zerpflücken. Natürlich schreibe ich dir nichts vor, du kannst und darfst schreiben was immer du möchtest. Da ich aber glaube, du hast mein eigentliches Anliegen sehr wohl verstanden, muss ich vermuten, dass du diesen Thread zur Selbstdarstellung nutzt. Ja, ich kann das nicht beweisen. Du brauchst mich auch nicht eines Besseren belehren. Dies soll dich natürlich keinesfalls unterdrücken, schreibe dir alles von der Seele, mach was du willst.

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

"...wer oder was verhindert, dass Ihr Modell wirklichkeit werden kann?"

Da ich ungebildet und politisch wenig bewandert bin, fällt es mir nicht leicht, unser "System" zu analysieren. Meine Idee ist ja auch nur ein Dedankengebäude, ob es überhaupt realisierbar ist, kann ich nicht sagen.

Ich denke, gegenwärtig ist das Geld, wenigstens in der "zivilisierten" Welt, das, worum sich alles dreht. Solange es irgendeine Form von Geld und dem damit verbundenen Handel gibt, wird Gerechtigkeit nicht Einzug halten. Da die "Reichen" m.M. den größten Einfluss auf alle politischen Entwicklungen haben (oder bei Bedarf nehmen können), und sie den Vorteil des Reichseins nicht aufgeben werden, wird sich das Ungleichgewicht von Reich/Arm, Arbeitnehmer/-geber, also die Ungerechtigkeit im Sinne meiner Argumentation, nicht aufheben lassen. Manche meinen, nach einer Katastrophe, nach einem Atomkrieg, einer Revolution usw könnte sich eine gerechte(re) Gesellschaft aus den Trümmern erheben; persönlich bin ich auch hier leider skeptisch.

Mir sind kommunenartige (mir fällt kein "ungefärbteres" Wort ein) Kleingruppen bekannt, welche ähnliche Modelle verwirklichen, teilweise lösten sich solche Gruppen wieder auf, teils bestehen sie bis heute. Verschiedene sogenannte Urvölker leben noch heute ohne Geld zu kennen Ob es bei denen stets gerecht zugeht, ließe sich debattieren, doch das Ausmaß der Ungerechtigkeit steht vielleicht in keinem Verhältnis zu dem unserer Zivilisation. Und Wohngemeinschaften und sogar das Leben in der Familie zeigen Parallelen zu "meinem" Modell. Vielleicht ist der Mensch grundsätzlich ein friedlicher, hifsbereiter WG-Typ, und wird nur durch unsere "schlechte" Zivilisation manipuliert.

Fazit: Vermutlich gehe ich selber nicht davon aus, dass mein Modell einmal Wirklichkeit wird.

Obgleich manch Wissenschaftler betont, die Evolution des Menschen sei derzeit im Stillstand, weil wir uns aller selektiven Einflüsse entledigt haben, könnte doch in der Evolution ein Hoffnungsschimmer liegen. Eine weiterentwicklung des Gehirns könnte zu einer friedlicheren, genügsameren, zahmeren usw Menschheit führen. Vor- oder Nachteil solch einer Entwicklung müssten wir jedoch vorerst mit unseren egoistischen Gehirnen diskutieren.

 

[moebius]

AW: Geld und Gerechtigkeit

....
1. Obgleich manch Wissenschaftler betont, die Evolution des Menschen sei derzeit im Stillstand, weil wir uns aller selektiven Einflüsse entledigt haben,
2. könnte doch in der Evolution ein Hoffnungsschimmer liegen.
3. Eine weiterentwicklung des Gehirns könnte zu einer friedlicheren, genügsameren, zahmeren usw Menschheit führen.
4. Vor- oder Nachteil solch einer Entwicklung müssten wir jedoch vorerst mit unseren egoistischen Gehirnen diskutieren.

Zu 1.:
So mancher Wissenschaftler hat schon so Manches betont ...

Zu 2.:
Ohne Hoffnung gäbe es wahrscheinlich gar keine Evolution
Weshalb der philosophische Experte für das Themea Hoffnung, Ernst BLOCH, auch von der Hoffnung als Prinzip der (R)Evolution gesprochen/geschrieben hatte ...

Zu 3.:
Ja, die Weiter-Ent-Wicklung des menschlichen Bewußt-seins ist noch nicht abgeschlossen ..., und der Physiker, Philosoph und Friedensforscher Carl Friedrich von WEIZSÄCKER hatte wohl recht, als er einst formulierte:
"Ein Bewußtseinswandel müßte nicht unsere Meinungen, sondern unser Wahrnehmungsvermögen verändern. Dies ist möglich, aber der Weg dazu fast unerträglich schmerzhaft."
(In: Der bedrohte Friede, München-Wien 1981, S. 256.)

Zu 4.:
Dann (= diskutieren) Sie mal schön ...

 

[Ramjet]

AW: Geld und Gerechtigkeit

@Vermittler

Gehen wir einmal davon aus, das Problem "Wer macht die Arbeit" ist in 30 Jahren gelöst, man muß sich deshalb nicht mehr allzuintensiv damit beschäftigen. Wenn in 10 Jahren das bedingungslose Grundeinkommen da ist arbeitet jeder nur noch, wenn er will.
Es gibt dann immer weniger Arbeit, wenn die Produktivität bei Nullwachstum immer weiter steigt.

Die sexuelle Komponente wird dann am Wichtigsten.
Wie du siehst, können die Forenmitglieder das Problem weder wahrnehmen geschweige denn verarbeiten, denn das europäische Gehirn wurde als Autistengehirn konstruiert, deshalb blieb das Problem bis jetzt als blinder Fleck in der Landkarte der Philosophie.

Was fällt dir zum Thema Berlusconi + 18jährige, hübsche Mädchen ein?

 

[plotin]

AW: Geld und Gerechtigkeit

....."Mensch" ist nicht (will es auch nicht sein), "gleicher unter gleichen". Viel
mehr ist er "einer unter vielen". Somit erscheint es mir, dass Ihre "Utopie" eine
alles entscheidende "Schwachstelle" enthält; den "Menschen" selbst.....

meint m.f.g. plotin

 

[noexist]

AW: Geld und Gerechtigkeit

@Vermittler
Was mir dazu noch einfällt: Möglicherweise wäre deine Utopie sogar der gesellschaftliche Super-GAU. Wenn es allen Menschen gut gehen würde und sie sich gar keine Sorgen mehr machen bräuchten, dann würden einige, oder viele mit Vehemenz für Probleme sorgen.
Der allergrösste Problemverursacher ist die Langeweile.
Eigentlich leben wir ja schon im Paradies, zumindest hier in D/A und ganz sicher aus der Sicht deiner eh schon glücklichen Urmenschen. Viele, wenn nicht alle vermeidbaren Probleme heute sind der Langeweile zuzuschreiben.

Ein Dach über dem Kopf, Wasser das einfach aus der Wand fließt (!), sich auch abdrehen lässt (!!) und sogar wahlweise warm ist (!!!), sowie ausreichend Lebensmittel in exzellenter Qualität und Auswahl kannst du auch heute schon mit geringstem Arbeitsaufwand haben.
Darüberhinaus blühende Parkanlagen, Kunstschätze in riesigen Mengen, die du genießen kannst, etc, etc...