Scheinen und Sein

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

liebe kathi,

meinst du, dir ist der schein tatsächlich unwichtig oder nur, dass dich der schein nicht sehr beschäftigt, weil du keine probleme damit hast ?

letzteres würde ich damit vergleichen, wenn jemand meint, geld sei für ihn unwichtig
das kann man ja auch nur sagen, wenn man genügend davon hat, und in der glücklichen lage ist, sich aus diesem grunde keine gedanken darüber machen zu müssen
ich denke auch, dass man keinen einfluss darauf hätte, wie einen die anderen sehen, ganz und gar nicht zutrifft
alles, was wir in einem sozialen gefüge tun hat auswirkung auf die umgebung, die jenes tun und handeln bewusst oder unbewusst bewertet
was allerdings nicht funktioniert, ist, genau zu steuern, was andere in einem sehen
doch zwischen den beiden szenarien besteht ein fundamentaler unterschied

ich denke, bei "schein" denken viele zunächst an (vor)täuschung und manipulation
ich sehe darin wertneutral die projektion des seins im auge des betrachters

ist man nicht gerade ein eremit, sondern lebt in einem sozialen gefüge, ist der schein wichtig; egal, wie sehr man sich bewusst mit ihm beschäftigt
ein mensch als soziales wesen ist sozial wie psychisch nicht nur eng mit seiner umwelt verbunden, sondern sogar abhängig davon
den mitmenschen erschließt sich jedoch nur der schein, welcher anschließend rückschlüsse auf das sein erlaubt

eine kürzliche umfrage unter jugendlichen bezüglich ihrer "lebensträume" hat ergeben, dass starruhm a'la paris hilton und robbie williams ganz weit oben steht
aber nicht aufgrund des jet-sets oder des geldes, sondern weil es eine ur-angst eines sozialen wesens ist, von der menge "übersehen" zu werden
viele teenager haben damit zu kämpfen, wollen beachtung
das hat nichts mit täuschen wollen zu tun, sondern ist ein ganz natürliches bedürfnis

der schein ist für jeden menschen wichtig, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist

lg,
Muzmuz

 

[kathi]

hallo muzmuz,
ich kann deine antwort sehr gut verstehen.
dennoch muss ich dir widersprechen.
aus meiner sicht bleibt letztendlich nichts wichtig als nur das eigene "reine" gewissen.

die wirkung auf die außen-/umwelt ist und bleibt in allerletzter konsequenz nicht willentlich beeinflussbar.
natürlich hat der mensch als soziales wesen das bedürfnis, vor den anderen gut dazustehen und nicht übersehen zu werden...
dies ist auch der grund, warum er sich den "umständen" anpasst - und anpassen will! - und dabei immer wieder seine ureigensten impulse hintanhält, verdrängt oder unbeachtet lässt.
dennoch muss er bemerken, dass er die wirkung, die er gerne erzielte, in vielen fällen nicht anhaltend erzielen kann.
vertrauen, freundschaft und liebe lassen sich nunmal nicht erkaufen oder erschleichen.
trotz der besten "anpassungs"-absichten passiert es dennoch, dass man sich unbeliebt macht oder konflikten nicht aus dem weg gehen kann oder schlichtweg dennoch übersehen wird.

die wirkung, die man im gegenüber erzeugt, hängt nicht vom eigenen bewussten verhalten ab. nichtsdestotrotz gebe ich dir uneingeschränkt recht damit, dass

alles, was wir in einem sozialen gefüge tun hat auswirkung auf die umgebung, die jenes tun und handeln bewusst oder unbewusst bewertet

.

gerade weil dabei das unbewusste so großen anteil hat, kann sich in allerletzter konsequenz keinerlei manipulation (sprich: schein) behaupten.
was aber nicht heißt, dass dies nicht kurzfristig doch gelänge...und damit leben seeeeehr viele zeitgenossen auch ganz gut.
aber irgendwann fliegt die chose doch auf... und der gute robbie williams mit seiner gelungenen bühnenshow kann letztlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass hinter seinem glamour ein sehr trauriger zeitgenosse wohnt.

lg kathi

 

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

hallo muzmuz,
ich kann deine antwort sehr gut verstehen.
dennoch muss ich dir widersprechen.
aus meiner sicht bleibt letztendlich nichts wichtig als nur das eigene "reine" gewissen.

die wirkung auf die außen-/umwelt ist und bleibt in allerletzter konsequenz nicht willentlich beeinflussbar.
natürlich hat der mensch als soziales wesen das bedürfnis, vor den anderen gut dazustehen und nicht übersehen zu werden...
dies ist auch der grund, warum er sich den "umständen" anpasst - und anpassen will! - und dabei immer wieder seine ureigensten impulse hintanhält, verdrängt oder unbeachtet lässt.
dennoch muss er bemerken, dass er die wirkung, die er gerne erzielte, in vielen fällen nicht anhaltend erzielen kann.
vertrauen, freundschaft und liebe lassen sich nunmal nicht erkaufen oder erschleichen.
trotz der besten "anpassungs"-absichten passiert es dennoch, dass man sich unbeliebt macht oder konflikten nicht aus dem weg gehen kann oder schlichtweg dennoch übersehen wird.

die wirkung, die man im gegenüber erzeugt, hängt nicht vom eigenen bewussten verhalten ab. nichtsdestotrotz gebe ich dir uneingeschränkt recht damit, dass

alles, was wir in einem sozialen gefüge tun hat auswirkung auf die umgebung, die jenes tun und handeln bewusst oder unbewusst bewertet

.

gerade weil dabei das unbewusste so großen anteil hat, kann sich in allerletzter konsequenz keinerlei manipulation (sprich: schein) behaupten.
was aber nicht heißt, dass dies nicht kurzfristig doch gelänge...und damit leben seeeeehr viele zeitgenossen auch ganz gut.
aber irgendwann fliegt die chose doch auf... und der gute robbie williams mit seiner gelungenen bühnenshow kann letztlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass hinter seinem glamour ein sehr trauriger zeitgenosse wohnt.

lg kathi

hallo kathi,

ich schrieb ja, dass zwischen einfluss und kontrolle ein enormer unterschied bestünde
die schriebst ja, du könntest "nicht wirklich beeinflussen"
dem widersprach ich und erklärte, warum
dass man nicht einfach kontrollieren könnte, habe ich selbst auch schon geschrieben

ob sich manipulation in allerletzter konsequenz behauptet, ist von fall zu fall unterschiedlich
wenn es so wäre, wie du behauptest, würde werbung oder wahlkampf, insbesondere die arbeit der spin doctors, keinen sinn machen
tut es aber
da kommt es darauf an, worin man die "allerletzte konsequenz" sieht
auch sehe ich einen prinzipiellen unterschied zwischen imagepflege (=schein) und betrug
angenommen, ich habe ein produkt, von dessen güte und wertigkeit ich überzeugt bin
es ist aber für andere unbekannt, hat also trotz vorhandenem sein keinen bzw einen ungenügenden schein
wenn ich es in eine interessante verpackung gebe und werbung dafür mache (damit den schein vergrößere, ohne das sein zu verändern), dann stellt es ja keinen betrug dar, der gewollten oder in kauf genommenen schaden beim opfer beinhaltet

auch von dir selbst kann du nur den schein wahrnehmen
warum, glaubst du, heißt es selbstreflexion ?

kurz gesagt, ich sehe den schein nicht als betrug, sondern in dieser richtung nur als etwas, das als werkzeug zum betrug missbraucht werden kann
vielleicht ist es so, dass sich manche des scheins nur im zuge eines betruges oder täuschung bewusst geworden sind bzw sich nur dann damit beschäftigten und daher schein für betrug, täuschung und manipulation halten
ich sehe aber mehr darin


lg,
Muzmuz

 

[kathi]

ob sich manipulation in allerletzter konsequenz behauptet, ist von fall zu fall unterschiedlich
wenn es so wäre, wie du behauptest, würde werbung oder wahlkampf, insbesondere die arbeit der spin doctors, keinen sinn machen
tut es aber

ja - ich gebe dir recht. für so manchen macht es sinn....einen kurzlebigen zwar - doch immerhin ist es der sinn, der denen genügt....der sinn, andere zu täuschen, in der hoffnung, dass das lang genug währt ohne aufzufliegen.
und in der tat: gerne lassen sich manche täuschen und blenden... nur irgendwann hält das schönste blendwerk doch nicht stand; und zweifel oder gegenstimmen werden leise lauter.

wenn ich aber ein produkt habe, von dessen wert und nutzen für andere ich innerlich überzeugt bin, dann möchte ich es auch anderen zugute bringen...und ich werde mir überlegen, wie.
das hat nichts damit zu tun, dass ich evtl. auch daran verdiene. der ansatz ist ein anderer.

im einen fall ist´s mehr schein als sein.
im anderen kriegt das sein auch den gebührenden schein (in sinne von glanz).
es scheint, als würde das "sein" dann auch "scheinen" (= von selbst leuchten).

ich gebe zu, auf diese doppelbedeutung des wortes "schein/scheinen" hast du mich gebracht. danke

auch dein gedanke zur selbstreflexion gefällt mir. doch ich nehme von mir weit mehr als meinen "schein" im außen wahr.....wenn z.t. auch unbewusst und auf anderen sphären.

lg kathi

 

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

auch dein gedanke zur selbstreflexion gefällt mir. doch ich nehme von mir weit mehr als meinen "schein" im außen wahr.....wenn z.t. auch unbewusst und auf anderen sphären.

hallo,

wenn du meinst, du nimmst von dir selbst mehr wahr als es andere "von außen" können, dann stimme ich dir zu
aber wie auch immer, kannst du dich selbst auch nur "im schein" beobachten
nicht nur physisch im spiegel, wo du dein spiegelbild (ist ebenfalls ein schein) betrachtest, sondern auch wenn du deine handlungen beobachtest, revue passieren lässt und inteperetierst/beurteilst
dann beobachtest du dich selbst sozusagen ebenfalls von außen
du hast zwar mehr informationen als du von jemand anderem erhalten kannst, denn du weißt ja noch beispielsweise, wie sich dein bauch angefühlt hat, als du dies und das gemacht hast (und diese information ist für andere schwer bis gar nicht zugänglich), aber nicht unbedingt immer die richtigeren
wer kennt nicht eine situation, wo einem ein nahe stehender mensch (partner, freund, familienmitgield, kollege, bekannter) oder gar ein fremder durch sein urteil bzw seine meinung einem helfen kann, sich selbst besser zu verstehen ?
was sonst stellt die arbeit derer, die jene hilfe professionell anbieten (psychologen), dar ?
im selbstbild kann man oft den wald vor lauter bäumen nicht mehr sehen, und da kann eine "zweite meinung", die auf weniger information beruht, durchaus den durchblick bringen

zusätzlich beurteilt man auch sich selbst subjektiv
das eigene gleiche handeln kann in unterschiedlichen situationen zu einer unterschiedlichen beurteilung führen
vor allem in extremsituationen tritt das deutlich zu tage
magersucht, wobei man sich dick fühlt, obwohl man es nicht ist,
depressionen, wo man sich selbst minderwertig fühlen kann, obwohl es keinen äußeren grund gibt,
euphorie, in der man sich unbesiegbar halten kann, und und und

so sehe das selbstbild mindestens ebenso fehleranfällig, wie es ein fremdbild ist....man hat zwar die meisten informationen, aber bei der beurteilung welchen scheines ist man am weitesten von objektivität entfernt ?

solange das selbstbild mit dem nach außen getragenen schein und den daraus resultierenden reaktionen harmoniert und man damit zufrieden ist, gibt es kein problem und auch keine notwendigkeit, sich damit bewusst zu beschäftigen
fehlt diese harmonie, kommt es zu problemen, und es ist an der zeit, sich damit auseinander zu setzen
zum einen, wenn das fremdbild laut dem selbstbild nicht erfüllbar ist (z.b. bei einem star, der auf der bühne vergöttert wird, aber abseits des business auch merkt, dass er nur ein mensch ist und depressiv werden kann), aber auch, wenn das fremdbild beträchtlich und ungewollt "unterhalb" des selbstbildes steht (z.b. ich weiß, ich bin mir sicher, ich kann es, aber niemand lässt mich, weil alle glauben, ich könnte es nicht)
dann fühlt man sich nicht geschätzt, was auch sehr belastend sein kann

lg,
Muzmuz

 

[kathi]

AW: Scheinen und Sein

lieber muzmuz,
ich stimme all deinen argumenten zu.
dennoch kann ich keinen widerspruch zu meinen aussagen finden.

wenn ich sage, dass ich von MIR weit mehr als nur den "schein" wahrnehme, schließt das natürlich nicht aus, dass andere menschen sich mit ihrem (eingebildeten) selbstbild herumquälen und sich dabei schwer tun.
..und auch nicht, dass so manche anregung aus dem "außen" zu weitreichenden inneren erkenntnissen beiträgt.
auch mag es wohl dem menschen nicht wirklich gelingen, ohne "selbstbild" oder anderen "vorstellungen" auszukommen.

dennoch gehe ich bei MIR nicht von einem "selbstbild" allein aus - das mMn ja auch häufig mehr "schein" als sein ist.
natürlich reflektiere ich meine handlungen - und auch die reaktionen aus meiner umwelt. doch dies sind nicht meine einzigen quellen, aus denen ich lebe. und das weiß ich.
mein leben ist einfach mehr als die reaktionen im außen allein - und da ich das weiß, gebe ich dem "außen" (=schein) nicht mehr diesen großen stellenwert, wie er anderen manchmal erscheint. (wiewohl ich ihn nicht leugne oder abstreite.)
und daher (um zum ausgangspunkt meiner wortmeldung zurückzukehren) erscheint mir die ursprüngliche fragestellung von zeili (was ich wichtiger: sein oder schein, schein oder sein, beides in der waage?) als unwichtig.

wenn du mich fragst, was es außer dem "selbstbild" und der selbstreflexion noch ist, dann nenne ich das wohl: "das erkennen und annehmen dessen, was ist."
nicht mehr und nicht weniger.
oder meinst du, dass dies nur über bilder (=schein) möglich ist?

ich meine NEIN. denn nicht alles, was wir wahrnehmen läuft über die intellektuelle schiene des "erkennens" und "verstehens", was für mich mit den "bildern" zu tun hätte.

schönen abend noch
kathi

 

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

wenn du mich fragst, was es außer dem "selbstbild" und der selbstreflexion noch ist, dann nenne ich das wohl: "das erkennen und annehmen dessen, was ist."
nicht mehr und nicht weniger.
oder meinst du, dass dies nur über bilder (=schein) möglich ist?

ich meine NEIN. denn nicht alles, was wir wahrnehmen läuft über die intellektuelle schiene des "erkennens" und "verstehens", was für mich mit den "bildern" zu tun hätte.

schönen abend noch
kathi

liebe kathi,

ich denke, das erkennen dessen, was ist kann, nicht nur auf das selbst, sondern auf alles bezogen, nur über dessen schein funktionieren

selbst bei banalen dingen wie steine ist es so
wir nehmen einen stein wahr, weil wir ihn sehen (seine reflexionen von licht), weil wir ihn fühlen (sein gewicht drückt auf unsere hand oder sein impuls, wenn er uns auf den kopf fliegt, verursacht eine beule & schmerz), undundund
wir nehmen immer nur einen schein wahr, und aus der summe aller scheine schließen wir auf das zurück, was wir dann als das "sein" annehmen

ich stimme dir zu, dass nicht alles, was wir wahrnehmen, über das bewusstsein und den intellekt läuft
ich gehe sogar noch weiter und meine, der überwiegende großteil der eindrücke, die wir erlangen, kommen zunächst nicht ins bewusstsein
diese beeinflussen aber nicht unser direkt unser selbstbild, auch wenn sie das sein beeinflussen mögen
z.b. ich bin irgendwo, nehme unbewusst etwas war, und habe plötzlich angst
erst wenn ich den schein der angst (ich spüre, dass sich die muskeln anspannen, den erhöhten puls und das kribbeln im bauch) wahrnehme, gesellt sich diese angst zu meinem selbstbild und ich erkenne "ich habe angst", auch wenn mir der grund dafür noch verschlossen bleibt
wäre ich in völliger panik, also die ratio und das verstehen völlig ausgeschaltet, dann würde ich nur angst haben, instinktiv handeln, aber nicht selbst wissen, dass ich angst habe
andere, die mich dabei beobachtet hätten, würden diese angst früher erkennen als ich selbst
erst, wenn ich meine ratio wieder erlangt hätte, könnte ich mir der angst bewusst werden und erkennen "aha, da war ich in panik"

um ein selbstbild als solches zu erkennen, bedarf es ja eines (selbst)bewusstseins
tiere, bei denen dies fehlt, können zwar sein, aber jene haben kein selbstbild, da sie nicht erkennen und verstehen können
selbiges, wenn du bewusstlos bist: du bist dann zwar noch, aber deine cognitiven fähigkeiten sind lahm gelegt, und in diesem zeitraum hast du kein selbstbild
erst, wenn diese fähigkeiten wieder da sind kannst du zurück blicken und sagen "in diesem zeitraum war ich bewusstlos"

ich denke, das spiegelt sich auch im wort selbstbild wider
wir sind uns auch sicher einig darüber, dass das sein, das selbstbild und das fremdbild miteinander verbunden sind und sich gegenseitig stark beeinflussen

lg,
Muzmuz

 

[kathi]

wir sind uns auch sicher einig darüber, dass das sein, das selbstbild und das fremdbild miteinander verbunden sind und sich gegenseitig stark beeinflussen

ja lieber muzmuz,
guten morgen übrigens.

sein - selbstbild - und fremdbild sind stark miteinander verbunden - und so soll das auch sein, meine ich.
denn über diesen weg läuft die (selbst)-erkenntnis und damit die bewusstwerdung.
es ist ein wesentlicher, hilfreicher teil zur erkenntnis.
ohne diesen wäre es unmöglich. insofern ist der schein (und damit das bild bis hin zum selbst - und fremdbild) ein wichtiger faktor im erleben als mensch.

nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner ersten aussage.
je mehr ich erkenne und mir (meiner selbst) bewusst werde, desto mehr platz räume ich auch anderen kanälen ein, die eben nicht über die bekannte ratio allein oder das bekannte erkennen (= bilder sehen) funktionieren.
je mehr ich über die bilder (fremd- und selbstbilder) bescheid weiß, desto mehr spüre ich klar, dass die bilder zwar wichtig sind, jedoch nur einen teil des ganzen darstellen. einen wichtigen zwar (und in einer bestimmten lebensphase oder sogar in einem bestimmten leben mag dieser teil auch den schwerpunkt ausmachen) - dennoch bedeutet für mich der schein eben nur einen teil - eine facette.

je mehr ich erkenne, umso mehr erkenne ich, dass ich nicht alles erkennen kann.
je mehr ich erkenne, dass ich nicht alles erkennen kann, desto weniger mache ich mir draus. desto mehr lässt es mich kalt - lasse ich davon ab - lasse ich es sein - hänge ich nicht mehr nur am schein - am schein, alles erkennen zu müssen.

ich meine, mein ansatz geht schon einen schritt weiter als bei deinem beispiel.
bewusstheit und ein gewisses selbstbild sind zwar schon da - doch da ist noch mehr und dieses mehr wird auch bereits wahrgenommen - irgendwie - und auch ins bewusste miteinbezogen.

der schein ist wohl reflektion des lichts - doch er ist nicht das licht/resp. die lichtquelle selbst. er ist nur der sichtbare teil.
das sichtbare ist (ein wichtiger!) teil des ganzen. doch es ist nicht das ganze selbst. wie bei einem eisberg.
ohne das sichtbare jedoch, würde dieser ablauf nicht funktionieren - da gebe ich dir unumwunden recht. denn er ist wesentlicher bestandteil davon.
ohne das sichtbare jemals gesehen zu haben und auch erkannt zu haben (resp. eigeordnet zu haben in bereits erkanntes), bliebe die unbewusstheit bestehen. damit ich mir bewusst werde, dass es außer dem be- /erkannten noch anderes gibt, muss ich bereits etwas erkannt haben.

nur zur anfangsfrage kann ich aus meiner sicht weiterhin nichts anderes als vorhin sagen.
auch wenn ich weiß, dass dieser (mein) ansatz für manch anderen menschen unverständlich ist, da vielleicht ein anderer abschnitt des erkennens vor ihm liegt. in einem solchen fall wäre demjenigen dann der schein wichtiger als das sein - oder das sein wichtiger als der schein - oder beides gleich wichtig.

liebe grüße
kathi

 

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

liebe kathi,

mir kommt es so vor, dass wir primär ziemlich ähnliche meinungen haben, aber etwas an einander vorbei diskutieren

vielleicht liegt es daran, dass du zeilingers frage so interpretierst, was wichtiger sei...schein oder sein
ich sehe aber in dieser frage nicht primär die frage nach der wichtigkeit, sondern nur, ob der schein oder das sein größer (noch einmal: nicht im sinne von wichtigkeit) sein soll

also du siehst hier

* Ich will lieber scheinen als sein
* Ich will lieber sein als scheinen
* Ich will gleicher maßen scheinen und sein
* Ich lege wenig wert auf das, was andere von mir halten

ich sehe hier

* Mein schein soll größer sein als ich bin
* Mein schein soll kleiner sein als ich bin
* Mein schein soll meiner größe entsprechen
* Ich beschäftige mich damit nicht

sehe ich das richtig ?

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Scheinen und Sein

zusatz:

bezüglich vergleich der wichtigkeiten von schein und sein würde ich nicht sagen, die frage sei unwichtig, sondern lediglich unzulässig
beides ist immanent wichtig im menschsein, und eine entscheidung, welches von beiden wichtiger sei käme mMn gleich der frage, ob luft oder wasser wichtiger zum überleben sei

lg,
Muzmuz