• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Eine Frage an R. Descartes

Helmfried

Well-Known Member
Registriert
12. Mai 2021
Beiträge
584
Eine Frage an R. Descartes

Für René Descartes war Materie reine Ausdehnung (Materie als Raumerfüllung), und die Naturwissenschaft war für ihn die mathematische, geometrische Beschreibung von Relationen im Raum.
Descartes’ Materiebegriff reduziert das Wesen materieller Körper allein auf ihre räumliche Ausdehnung nach Länge, Breite und Tiefe.
Dazu sagt er: “Denn nur diese Ausdehnung ist im Lichte der Vernunft klar und deutlich vorstellbar, wogegen andere Eigenschaften wie Härte, Gewicht oder Farbe nur auf Sinneswahrnehmungen beruhen, denen als Erkenntnisquelle grundsätzlich zu misstrauen ist”.
Das führt zu der Frage, die bereits G.W. Leibniz an Descartes stellte:

“Wenn Materie reine Ausdehnung ist, was ist es, das da ausgedehnt ist?”

Obwohl es keine befriedigende Antwort auf diese Frage gibt, definiert die Naturwissenschaft Ihre Forschungsgegenstände nach wie vor über das Netzwerk kausaler Beziehungen.
Das rechtfertigt man durch die Tatsache, dass sich die Beziehungen und Wechselwirkungen innerhalb des kartesischen Raumes gut durch mathematische Methoden darstellen lassen.
So beschreibt die Physik bevorzugt eine Entität, indem sie angibt, was sie tut, wie sie mit ihrer Umwelt in Wechselwirkung steht.
Das führt zu der nächsten interessanten Frage:
“Was ist es eigentlich, das da miteinander in Wechselwirkung steht?”
Wenn man nun annimmt (wie von einigen behauptet), das ganze Universum bestehe ausschließlich aus Beziehungen und Wechselwirkungen, ist es schwer einzusehen, dass es Beziehungen geben soll, wenn keiner sagen kann, was da in Beziehung steht.
Aus meiner Sicht, beschreibt die Physik nur die Außenseite der Materie, nicht aber ihre innere Natur. Es ist auch nicht zu erwarten, dass man, durch weiter verfeinerte Methodik, der Beobachtung und Vermessung der Wechselwirkungen und Relationen, der inneren Natur jener Dinge näher kommt, die sich in Wechselwirkungen und Relationen befinden.
Die Beschreibung der Welt, als ein Geflecht möglicher Wechselwirkungen oder als Netzwerk von Relationen lässt sich mathematisch präzise formulieren. Diese formale Struktur ist aber nicht schon die Sache selbst, denn eine Struktur ist immer die Struktur von etwas, das strukturiert wird.
Die Struktur steht nicht in sich selbst, sie braucht einen Träger.
Die Frage nach dem Träger ist auch wieder nicht so einfach, denn es ist die Frage nach der inneren (intrinsischen) Natur aller physikalischen Wechselwirkungen.
Vor allem muss das ja wohl etwas sein, das nicht schon wieder als Wechselwirkung beschrieben wird; sonst beißt sich die Katze tatsächlich in den Schwanz.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee.
LG * Helmfried
 
Werbung:

Wisnchefa

Well-Known Member
Registriert
23. August 2021
Beiträge
1.186
nach dem Träger ist auch wieder nicht so einfach, denn es ist die Frage nach der inneren (intrinsischen) Natur
… meine liebe/r Helm’fried … etwas „sei“ndes sei ( m.E. ) „teleologisch“ :

… „arbeite“ ! … und cooperiere – daher … „mit“ge’fühl’ …

… „weil“s ( in’atura ) „raum“ gäbe :

… ( bspw. ) Mensch also BEWEGE !

… insofern’s aber ( sog. ) „Materie“ – wäre …

… so „denke“ ! ( ich ) …

… und ( sog. ) „verstehe“ !



… oder sei ich ( sog. ) „Ver’braucher“ ?



… so ent’lehre Mensch sich …

… und wandere …

… zu’m Mond …

… und erwache am nächsten Morgen …

… gestern …

:trommel:
 

Chris M

Well-Known Member
Registriert
2. November 2014
Beiträge
2.874
Aus meiner Sicht, beschreibt die Physik nur die Außenseite der Materie, nicht aber ihre innere Natur. Es ist auch nicht zu erwarten, dass man, durch weiter verfeinerte Methodik, der Beobachtung und Vermessung der Wechselwirkungen und Relationen, der inneren Natur jener Dinge näher kommt, die sich in Wechselwirkungen und Relationen befinden.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee.

Geisteswissenschaft! :zauberer2
 

mirek0511

Well-Known Member
Registriert
8. November 2022
Beiträge
1.456
Wenn man nun annimmt (wie von einigen behauptet), das ganze Universum bestehe ausschließlich aus Beziehungen und Wechselwirkungen, ist es schwer einzusehen, dass es Beziehungen geben soll, wenn keiner sagen kann, was da in Beziehung steht.
Aus meiner Sicht, beschreibt die Physik nur die Außenseite der Materie, nicht aber ihre innere Natur. Es ist auch nicht zu erwarten, dass man, durch weiter verfeinerte Methodik, der Beobachtung und Vermessung der Wechselwirkungen und Relationen, der inneren Natur jener Dinge näher kommt, die sich in Wechselwirkungen und Relationen befinden.
Die Beschreibung der Welt, als ein Geflecht möglicher Wechselwirkungen oder als Netzwerk von Relationen lässt sich mathematisch präzise formulieren. Diese formale Struktur ist aber nicht schon die Sache selbst, denn eine Struktur ist immer die Struktur von etwas, das strukturiert wird.
Ich bin zwar nicht der liebe René D. (ist er hier Mitglied? ;) ), aber will trotzdem meinen Senf dazu geben. :)

Die Physik betrachtet Materie als ein Verbund von (1...n) Atomen, von denen jedes einzelne Ausdehnung und Masse hat. Das Bohrsche Atommodell ist IMHO zwar nicht 100% bewiesen, ist aber recht anschaulich und wird von den meisten Physikern anerkannt. Ist das "die Sache selbst", nach der du suchst?

Dazu haben wir noch die theoretische Physik, also quasi die philosophisch/mathematische Teildisziplin der Physik, die versucht, unsere Realität durch reines Denken zu erforschen. Theoretische Physik dringt in Welten vor, die der Experimentalphysik verborgen sind. Sie hat das Potenzial zu großartigen Erkenntnissen zu gelangen (siehe Einstein). Sie könnte womöglich weitere Geheimnisse der Materie lüften. :)
 

Helmfried

Well-Known Member
Registriert
12. Mai 2021
Beiträge
584
Geisteswissenschaft! :zauberer2
Ja natürlich.
Geist kann nicht aus geistloser Materie auftauchen, denn (ganz platt gesagt) ´aus dem Nichts kommt nichts´.
Philosophisch ist dies gleichbedeutend mit der Ablehnung radikaler Emergenz, also einem unableitbaren und unvorhersehbaren Entstehen von neuartigen komplexen Eigenschaften durch die bloße Anordnung und Konfiguration einfacher Bausteine.
Geisteswissenschaft muss neben die Naturwissenschaft "gerückt" werden.
Der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker verwies (unter anderem in seinem Buch: ”Ein Leben zwischen Physik und Philosophie”) immer wieder darauf hin, dass es - gerade angesichts der Erkenntnisse aus der Quantenphysik - nicht mehr haltbar ist, Physik von der Philosophie getrennt zu betrachten.
Ich denke auch, dass der Schulterschluss zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, tatsächlich der Weg ist, der viele weitere Wege öffnet.
Bewusstsein gehört - auf jeden Fall - auch zur Physik, da Information heutzutage unstrittig zur Physik gerechnet werden muss.
Es muss und wird sich einiges tun.
LG * Helmfried
 

Helmfried

Well-Known Member
Registriert
12. Mai 2021
Beiträge
584
Ich bin zwar nicht der liebe René D. (ist er hier Mitglied? ;) )
Ich hab mich umgehört, den kennt hier keiner (also zumindest nicht so richtig). Wahrscheinlich kein Mitglied :confused:
aber will trotzdem meinen Senf dazu geben. :)
In meiner Gegend wird der "Efurter Born-Senf" gerne genommen. Mal sehn, wie deiner schmeckt ;)
Die Physik betrachtet Materie als ein Verbund von (1...n) Atomen, von denen jedes einzelne Ausdehnung und Masse hat. Das Bohrsche Atommodell ist IMHO zwar nicht 100% bewiesen, ist aber recht anschaulich und wird von den meisten Physikern anerkannt. Ist das "die Sache selbst", nach der du suchst?
So, wie ein funktionales Wissen über das Gehirn nicht vollständig klärt, wie das Bewusstsein entsteht, so erklärt mehr funktionales Wissen über die Wechselwirkungen der Elementarteilchen nicht, was deren innere Natur ist. Auf diese innere (intrinsiche) Natur bezog sich meine Frage.
Wie ich oben schon schrieb, beschreibt die Physik lediglich die Außenseite der Materie aber nicht deren intrinsische Natur (intrinsisch: von innen her, aus eigenem Antrieb).
Das einzige intrinsiche Phänomen, das ich kenne, ist das Bewusstsein. Ich glaube auch, dass es sich lohnen würde, darüber nachzudenken, ob das Bewusstsein nicht die innere Natur der Materie ist.
LG * Helmfried
 

mirek0511

Well-Known Member
Registriert
8. November 2022
Beiträge
1.456

Bernies Sage

Well-Known Member
Registriert
31. Oktober 2011
Beiträge
20.499
Das einzige intrinsiche Phänomen, das ich kenne, ist das Bewusstsein.
Ich habe es extrinsisch - (durch autogenes Training) mich in eine gedankliche Außenposition bringend - erst eher "scheinbar unbewusst" erfahren.
Ich glaube auch, dass es sich lohnen würde, darüber nachzudenken, ob das Bewusstsein nicht die innere Natur der Materie ist.
LG * Helmfried
Über etwas nachzudenken lohnt immer zweimal, denn auf das ÜBER-DENKEN sollte nicht leichtfertig verzichtet werden.

Ich halte hier in dem aufgezeigten Artikel im Spektrum zum Leib-Seele-Problem dagegen und postuliere eine Gegenposition:

»Wir unterschätzen die Rolle des reaktiven Bewusstseins weit mehr als wir sie systematisch reaktionslos überschätzen «

1. Materie ist kein 'fester' Stoff und sorgt - in all seinen 5 Aggregatzuständen - regelmäßig 'locker' für Zoff.
2. Materie ex-sistiert nur sich selbst in einer Anti-Faktizität als Anti-Materie im Fehlen und verhehlen einer Zu-Recht-Rück-Strahlung.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:

Bernies Sage

Well-Known Member
Registriert
31. Oktober 2011
Beiträge
20.499
Vor allem muss das ja wohl etwas sein, das nicht schon wieder als Wechselwirkung beschrieben wird; sonst beißt sich die Katze tatsächlich in den Schwanz.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee.
Ja, ganz sicher! .....Hat denn die 'Beschreibung durch Nichtwechselwirkungen' außer mir noch niemand versucht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben