Ordnung versus System

[rotegraefin]

AW: Ordnung versus System

Ja, rotegraefin, wenn uns beiden die Heilige Dreifaltigkeit selbst dann einmal bestätigt, dass wir "göttlich" sind, dann "bestimmen" wir mit tausend überdachten Zeilen, dass auf unserem Planeten niemand mehr ein Unrecht passiert.


Fast amüsiert Zeili

Ironie sind nach innen geweinte Tränen​

Das kommt ganz darauf an, Zeilinger an welche Dreifaltigkeit Du glaubst! An die Kopfgeburt, die sich auf Augustinus und die Griechen mit Zeus und seiner Athene gleich zu setzen ist, so dass die Liebe zwischen Vater und Sohn so groß ist, dass daraus eine eigene Person wird.

Oder ob Du Dich auf die vernünftige Sichtweise einstellst, das die Gnade auf der Natur aufbaut, dann ist nämlich die Liebe zwischen Mann und Frau so groß, dass daraus eine eigene Person wird und dann bist Du, der hoffentlich aus der Liebe Deines Vaters zu Deiner Mutter geboren wurdest göttlich und okay. Ein Kind erlebt die eigenen Eltern immer als allmächtige Götter.

Da ersteres so in weiten Teilen der römischen allgemein ausschließenden und allein unselig machenden Kirche geglaubt wird besteht eben aus diesem Irrglauben heraus so viel Unrecht. Das Gebot des merkwürdigen Gottes aus dem AT lautete Du sollst nicht erkennen und die Schlange verführt zu wenn - dann Verhältnissen. Dabei ist alles da.

Ich kann Dich nicht daran hindern, Dich selber nicht für göttlich und okay zu halten. Das ist dann Deine Entscheidung. Da bleibt dann einfach ein Ungleichgewicht zwischen uns. Was ich gerne aufheben möchte. Leider werde ich durch Deine Glaubensüberzeugung daran gehindert.

rg​

 

[EarlGrey]

AW: Ordnung versus System

Wie, rotegraefin, kommst Du ständig im Zusammenhang mit dem Christentum zu dieser Auffassung. Das Gebot der Nächstenliebe lautet:

Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst.​

Um zu wissen, wie sehr ich meinen Nächsten lieben soll, muss ich in diesem Falle einmal wissen, wie sehr ich mich selbst liebe.

ja, bei wörtlicher auslegung ist dies ein richtiger ansatz.
wir haben aber hier ja schon häufiger festgestellt dass die ursprünglichen christlichen original aussagen mit den gängigen interpretationen aus katholischer sicht etwas divergieren können.
so wird an anderen stellen , zbsp rechtswesen, ja zwischen wort des gesetzes und geist des gesetzes unterschieden so das in zweifelsfragen die richter nicht nur den reinen text sondern auch die vermeintlichen intentionen deren ersteller berücksichtigt werden .

ich halte dies für einen vernünftigen ansatz und würde es auch gerne so in die theologie übernehmen.

kann sich den hier wirklich jemand ernsthaft vorstellen dass jesus meinte wir sollten - falls wir uns einmal in den nicht besonders anstrebenswerten zustandes des selbstzweifels und sebstverachtung befinden - anderen sofort entsprechend zu begegnen haben ???

solche sichtweisen kann ich jedenfalls seinem gesamtwerk beim besten willen nicht entnehmen !

ich meine vielmehr daß er davon ausging daß menschen normalerweise einen positiven bezug zu sich selber aufbringen und diesen positiven bezug auch anderen gegenüber anwenden sollten um ein weitgehend glückliches und somit erfülltes leben führen zu können.

er war nun mal ein sehr guter didaktiker der seine worte danach wählte den menschen seine lehre gefühlmässig gut zu vermitteln und keine spitzfindiger advokat der 100 seiten kleingedrucktes für alle ausnahmen hinten dran hängte.
[]

Es muss schon eine äußerst bedenkliche seelische Verfassung dahinter liegen, hier anzunehmen, dass ich mich selbst nicht lieben darf.

ich meine das es sich bei solchen massenphänomen eher um ein gesellschaftliches paradigma handelt wie um eine individuellen seelischen depression - eine gewollte massenneurose auf grund gesellschaftlich bedingter kontrolle der menschen.

Weder der Verfasser noch der Verbreiter dieser Zeilen kann also dafür verantwortlich gemacht werden, wenn sich wer zwanghaft einredet, dass er sich selbst nicht lieben darf. Diese Zwangsvorstellung kann nur ein - bedauerlicher - Fall für den Psychiater sein.

ja - allerdings weniger psychater die sind mehr für erkrankungen ... für gesellschaftlich/sozial bedingte neurotische störungen sind mehr psychologen zuständig - und gesellschaftskritische menschen welche die ursachen angehen .

übrigends lese ich bei rote gräfin irgendwie eine ganz andere intention heraus wie du es tust....

weniger dass sie sich nicht selbst lieben darf sondern eher das sie bei dir solche ansätze sah - aber ich begrüsse dass sich dieses missverständnis aufgeklärt hat und wir alle nun diesbezüglich das gleiche vertreten:
wir sind ok und liebenswert so wie wir sind !


wie siehst du eigentlich hier schwerpunktmässig den liebesbegriff. wenn auch häufig benutzt so ist er doch sehr komplexer natur.
platon unterschied ja schon zbsp nach agape, Eros, Stoika und Philia
sind deiner meinung nach im "christlichen gebot" der nächsten- bzw selbsliebe alle diese formen gleichberechtigt enthalten oder werden hier einige aspekte bevorzugt bzw ausgegrenzt ?

 

[Zeilinger]

AW: Ordnung versus System

ja, bei wörtlicher auslegung ist dies ein richtiger ansatz.
wir haben aber hier ja schon häufiger festgestellt dass die ursprünglichen christlichen original aussagen mit den gängigen interpretationen aus katholischer sicht etwas divergieren können.

Das ist schon richtig, dass hier viele Sprüche und Zitate (Psalmen, Hinweise, Gebote) oft so ausgelegt wurden, wie sie den Herrschenden am besten ins Konzept passten; am Gebot der Nächstenliebe kann ich aber weder etwas Herrsch- noch etwas Streit- oder Rachsüchtiges erkennen.

ich meine vielmehr daß er davon ausging daß menschen normalerweise einen positiven bezug zu sich selber aufbringen und diesen positiven bezug auch anderen gegenüber anwenden sollten um ein weitgehend glückliches und somit erfülltes leben führen zu können.

Stimme ich Dir zu.

er war nun mal ein sehr guter didaktiker der seine worte danach wählte den menschen seine lehre gefühlmässig gut zu vermitteln und keine spitzfindiger advokat der 100 seiten kleingedrucktes für alle ausnahmen hinten dran hängte.

Finde ich auch.

. . . aber ich begrüsse dass sich dieses missverständnis aufgeklärt hat und wir alle nun diesbezüglich das gleiche vertreten:
wir sind ok und liebenswert so wie wir sind !

Meinte auch schon Johann Wolfgang von Goethe.

wie siehst du eigentlich hier schwerpunktmässig den liebesbegriff. wenn auch häufig benutzt so ist er doch sehr komplexer natur.

Siehe den thread "Was ist Liebe ?"

platon unterschied ja schon zbsp nach agape, Eros, Stoika und Philia
sind deiner meinung nach im "christlichen gebot" der nächsten- bzw selbsliebe alle diese formen gleichberechtigt enthalten oder werden hier einige aspekte bevorzugt bzw ausgegrenzt ?

Das Werk Platons ist mir nur minder bekannt; was die Auffassung von Liebe betrifft bin ich teils von der Bibel, Khalil Gibran ("Wenn die Liebe Dir winkt") und Erich Fried beeinflusst, teils habe ich mir selbst Gedanken über dieses neben dem Vertrauen schönste und wertvollste ideelle Gut der Menschheit gemacht.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Zeilinger]

AW: Ordnung versus System

Das kommt ganz darauf an, Zeilinger an welche Dreifaltigkeit Du glaubst!

Gott Vater (kann auch eine Mutter sein), Gott Sohn (kann auch eine Tochter sein) und Gott Heiliger Geist - ich dachte, das habe ich schon transportiert.

Oder ob Du Dich auf die vernünftige Sichtweise einstellst, das die Gnade auf der Natur aufbaut, dann ist nämlich die Liebe zwischen Mann und Frau so groß, dass daraus eine eigene Person wird und dann bist Du, der hoffentlich aus der Liebe Deines Vaters zu Deiner Mutter geboren wurdest göttlich und okay. Ein Kind erlebt die eigenen Eltern immer als allmächtige Götter.

Lest, lest, rotegraefin ist die personifizierte Vernunft.

Da ersteres so in weiten Teilen der römischen allgemein ausschließenden und allein unselig machenden Kirche geglaubt wird besteht eben aus diesem Irrglauben heraus so viel Unrecht.

Das glaubt zumindest auch der Islam. Hältst Du Dich jetzt für religiös, rotegraefin, oder nicht ? Falls ja, wirst Du Dich wohl für ein vorhandenes Gottesbild entscheiden müssen oder Dir eben selbst eines basteln. Falls Du Dich nicht für religiös hältst, brauchst Du Dir auch keine grauen Haare wachsen lassen: Wien wird deswegen nicht untergehen, nicht Österreich und schon gar nicht die Europäische Union.

Das Gebot des merkwürdigen Gottes aus dem AT lautete Du sollst nicht erkennen und die Schlange verführt zu wenn - dann Verhältnissen. Dabei ist alles da.

auch ich halte das AT größtenteils für überholt; da rennst Du bei mir eine offene Tür ein.

Ich kann Dich nicht daran hindern, Dich selber nicht für göttlich und okay zu halten.

Du hast Gott in diese Diskussion gebracht; ich glaube, dass wir ihn für dieses Thema noch gar nicht bemühen müssen.

Ich will nur - möglichst klar - die Begriffe Ordnung einerseits und System anderseits analysieren, deren Unterschiede bzw. Zusammenhänge.

Da bleibt dann einfach ein Ungleichgewicht zwischen uns.

das wird wahrscheinlich noch lange bleiben; ich wiege derzeit 122 kg.

Liebe Grüße

Zeili

 

[EarlGrey]

AW: Ordnung versus System

Das Werk Platons ist mir nur minder bekannt; was die Auffassung von Liebe betrifft bin ich teils von der Bibel, Khalil Gibran ("Wenn die Liebe Dir winkt") und Erich Fried beeinflusst, teils habe ich mir selbst Gedanken über dieses neben dem Vertrauen schönste und wertvollste ideelle Gut der Menschheit gemacht.

nun den - sicher wirst du schon mal den begriff "platonische liebe" gehört haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Liebe

dieser begriff resultiert auf eine stelle in seinen büchern wo er mit schülern einen disput führte um die unterschiedlichen aspekte der liebe und ein bewusstes unterdrücken einiger anteile von ihr. (zbsp den impuls mit der frau eines freundes - zu welcher man sich erotisch angezogen fühlt - die liebe in ihrer erotischen form auszuführen).
mit platonische liebe meint man seitdem die lusterfüllten anteile der liebe nicht nach zugehen - sei es aus nicht wahrgenommener existenz dieser oder eben aus gewollter triebunterdrückung)

so richtig wie ich es in vielen fällen halte - zbsp päderastie - so lehne ich doch eine ausbreitung auf alle aspekte der sinnlichen lusterfüllten liebe ab.

insbesondere auch das kirchliche quasiedikt welches körperliche liebe ausschliesslich zur erzeugung von nachkommen erlaubt ????

was soll denn durch so eine anordnung "geordnet" werden ?

warum soll die lustorientierte nächsten liebe nicht göttlich sein wenn sie mich und meiner partnerin erfüllt ?
warum soll die lusterfüllte körperliche selbstliebe nicht göttlich sein wenn sie mich erfüllt ?

erlösen sich dadurch die probleme der menschheit oder werden sie nicht eher dadurch erzeugt?

was bezweckt die kirche durch solche ordnende eingriffe in die seele der menschen ? ihr seelen heil ?

 

[Zeilinger]

AW: Ordnung versus System

nun den - sicher wirst du schon mal den begriff "platonische liebe" gehört haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Liebe

dieser begriff resultiert auf eine stelle in seinen büchern wo er mit schülern einen disput führte um die unterschiedlichen aspekte der liebe und ein bewusstes unterdrücken einiger anteile von ihr. (zbsp den impuls mit der frau eines freundes - zu welcher man sich erotisch angezogen fühlt - die liebe in ihrer erotischen form auszuführen).
mit platonische liebe meint man seitdem die lusterfüllten anteile der liebe nicht nach zugehen - sei es aus nicht wahrgenommener existenz dieser oder eben aus gewollter triebunterdrückung)

so richtig wie ich es in vielen fällen halte - zbsp päderastie - so lehne ich doch eine ausbreitung auf alle aspekte der sinnlichen lusterfüllten liebe ab.

Die platonische Liebe, im Sinne einer rein geistig-seelischen Hingabe ist mir schon bekannt. Das meine ich auch wenn ich von Liebe schreibe. Zu einer funktionierenden zwischenmenschlichen Beziehung - insbesondere zur Ehe oder Lebensgemeinschaft - gehört aber auch die sexuelle Begierde bzw. die körperliche Berührung.

insbesondere auch das kirchliche quasiedikt welches körperliche liebe ausschliesslich zur erzeugung von nachkommen erlaubt ????

gehört auch meiner Meinung nach überdacht; ich erlebte schon in den 1960-er Jahren einen (katholischen) Geistlichen, der Sex vor der Ehe erlaubte, falls kein Dritter darunter leidet.

was soll denn durch so eine anordnung "geordnet" werden ?

warum soll die lustorientierte nächsten liebe nicht göttlich sein wenn sie mich und meiner partnerin erfüllt ?
warum soll die lusterfüllte körperliche selbstliebe nicht göttlich sein wenn sie mich erfüllt ?

erlösen sich dadurch die probleme der menschheit oder werden sie nicht eher dadurch erzeugt?

was bezweckt die kirche durch solche ordnende eingriffe in die seele der menschen ? ihr seelen heil ?

Habe ich, glaube ich, oben schon beantwortet; da schlagen wir in dieselbe Kerbe. "Mein" Gott verzeiht mir auch mein voreheliches Sexleben (auch schon deshalb, weil ich keine andere Ehe dadurch gestört habe).

Wer es mir eventuell nicht verzeiht, sind neidisch-eifersüchtige Kirchenvertreter, die sich mit ihrem Zölibat offenbar moralisch übernommen haben.

Liebe Grüße

Zeili

 

[EarlGrey]

AW: Ordnung versus System

Die platonische Liebe, im Sinne einer rein geistig-seelischen Hingabe ist mir schon bekannt. Das meine ich auch wenn ich von Liebe schreibe. Zu einer funktionierenden zwischenmenschlichen Beziehung - insbesondere zur Ehe oder Lebensgemeinschaft - gehört aber auch die sexuelle Begierde bzw. die körperliche Berührung.

ja auch ich denke dass eine folgeleistung unserere begierden in einklang mit "göttlichen plänen" steht - selbstverständlich solange aus vernunftgünden nichts andres dagegen spricht. solange man sich hier etwas verbietet und unterdrückt umso stärker und pervertierter werden ich diese "begierden" ihr recht einfordern.

Habe ich, glaube ich, oben schon beantwortet; da schlagen wir in dieselbe Kerbe. "Mein" Gott verzeiht mir auch mein voreheliches Sexleben (auch schon deshalb, weil ich keine andere Ehe dadurch gestört habe).

ja - ich wollte dir auch nicht das gegenteil unterstellen sondern im sinne der threadthematik die rolle der "kirchen" als ethische/moralische ordnungsträger im gesellkschaftlichen system beleuchten. ich freue mich es mit dir kooperativ tun zu können.

Wer es mir eventuell nicht verzeiht, sind neidisch-eifersüchtige Kirchenvertreter, die sich mit ihrem Zölibat offenbar moralisch übernommen haben.

nein - das glaube ich eben nicht. sicher wird es viele seelisch verkrüppelte irchliche "würdenträger" geben. aber ich sehe hier keine einzelschicksale die herausgefallen sind sondern eine systemische funktion welche eben genau diese gezielt erzeugt. und leider nicht hur verkrüppelte kirchenfunktionäre sondern wir alle leiden mehr oder weniger schwer darunter.

es ist die strategie des systems sich zu stabilisieren indem sie eine ordnung schafft durch welche die menschen ihrer selbst entfremdet werden.

 

[rotegraefin]

AW: Ordnung versus System

Gott Vater (kann auch eine Mutter sein), Gott Sohn (kann auch eine Tochter sein) und Gott Heiliger Geist - ich dachte, das habe ich schon transportiert.

Lest, lest, rotegraefin ist die personifizierte Vernunft.

Ich vermute Du hast dieses Schild, vergessen aufzustellen. Vor allen Dingen kommt der restliche Beitrag bei mir so an. Was verbittert Dich so?

Das glaubt zumindest auch der Islam. Hältst Du Dich jetzt für religiös, rotegraefin, oder nicht ? Falls ja, wirst Du Dich wohl für ein vorhandenes Gottesbild entscheiden müssen oder Dir eben selbst eines basteln. Falls Du Dich nicht für religiös hältst, brauchst Du Dir auch keine grauen Haare wachsen lassen: Wien wird deswegen nicht untergehen, nicht Österreich und schon gar nicht die Europäische Union.

Also diese Frage verwundert mich schon ungemein. Schon im AT heißt es, dass ich mir kein Bild machen soll. Da wundert mich Deine Aufforderung schon sehr. Wenn ich mir ein Bild mache, dann leide ich doch unter Einbildung, die zwar eine Form von Bildung sind, aber doch sehr fraglich ob damit auch nur die geringste Ordnung aufrecht erhalten werden kann. Wohl menschlich erfundene Systeme.
Ich bin jedenfalls froh, die meisten Einbildungen erkannt zu haben und loslassen zu können.

auch ich halte das AT größtenteils für überholt; da rennst Du bei mir eine offene Tür ein.

Es ist aber die Grundlage des Christentums und es lohnt sich schon einmal das ganze zu lesen um zu verstehen. Wie sehr wir leider heute noch in diesem Gedankengut verhaftet sind.

Du hast Gott in diese Diskussion gebracht; ich glaube, dass wir ihn für dieses Thema noch gar nicht bemühen müssen.

Selbstverständlich ich kann ohne Gott keinen einzigen Schnaufer tun. Aber Du kannst mir gerne erklären, für was Du Gott bemühst. Ich bin mit ihm auf Du und Du und ich weiß, dass er mir gerne einen Gefallen tut.

Ich will nur - möglichst klar - die Begriffe Ordnung einerseits und System anderseits analysieren, deren Unterschiede bzw. Zusammenhänge.

Ja es gibt eine göttliche bzw. natürliche Ordnung und wer sich ein bisschen mit Systemen befasst hat und systematisches Denken gelernt hat, der weiß, dass das Eine vom Anderen nicht ohne Weiteres klar zu trennen ist, wie ich in der Küche das Eigelb vom Eiweiß trenne.

das wird wahrscheinlich noch lange bleiben; ich wiege derzeit 122 kg. Liebe Grüße Zeili

Dann ist es ja gut, dass die Fastenzeit begonnen hat. Dann kannst mit dem hieligen Paulus zusammen sagen: "Er muss wachsen ich aber muss abnehmen."

rg

 

[moebius]

AW: Ordnung versus System

Wäre der sog. "heilige" Paulus nur ein Saulus geblieben ...

 

[Zeilinger]

AW: Ordnung versus System

Ich vermute Du hast dieses Schild, vergessen aufzustellen. Vor allen Dingen kommt der restliche Beitrag bei mir so an. Was verbittert Dich so?

Ich meinte es ernst - ohne Verbitterung.

Also diese Frage verwundert mich schon ungemein. Schon im AT heißt es, dass ich mir kein Bild machen soll. Da wundert mich Deine Aufforderung schon sehr.

Wie oft soll ich es noch schreiben, der Großteil des Alten Testaments ist mir zu alt - im Sinne von überholt.

Wenn ich mir ein Bild mache, dann leide ich doch unter Einbildung, die zwar eine Form von Bildung sind, aber doch sehr fraglich ob damit auch nur die geringste Ordnung aufrecht erhalten werden kann. Wohl menschlich erfundene Systeme.

Nein; sich zwanghaft irgendetwas einzureden bzw. einzubilden und sich über etwas ein Bild machen, sind zwei Paar Schuhe. Außerdem - und das erwähnte ich auch schon - meine ich beim Gottesbild eine bestimmte (geistige) Vorstellung; es ist hier (mir zumindest) unwichtig, ob Gott rasiert, unrasiert, groß, dick, dünn oder schrumpelig aussieht.

Ich bin jedenfalls froh, die meisten Einbildungen erkannt zu haben und loslassen zu können.

Gut, lass los.

Es ist aber die Grundlage des Christentums und es lohnt sich schon einmal das ganze zu lesen um zu verstehen. Wie sehr wir leider heute noch in diesem Gedankengut verhaftet sind.

Warum muss das Alte Testament für ewig die Grundlage des Christentums sein ? Das können, wie auch alle anderen geschriebenen Zeilen, eben aufgezeichnete Gedanken sein, die sich im Laufe der Zeit als Irrtum herausgestellt haben. Im nächsten Satz schreibst Du aber selber, dass wir (bei diesem wir solltest Du mich nicht dazuzählen) leider in diesem Gedankengut verhaftet sind. Du schriebst in diesem Beitrag auch von loslassen - tu's endlich.

Selbstverständlich ich kann ohne Gott keinen einzigen Schnaufer tun. Aber Du kannst mir gerne erklären, für was Du Gott bemühst. Ich bin mit ihm auf Du und Du und ich weiß, dass er mir gerne einen Gefallen tut.

Ich denke an Gott, wenn ich die Natur bewundere oder verzweifelt bin; für die Analyse der Begriffe Ordnung und System braucht es Philosophen mit Verstand.

Ja es gibt eine göttliche bzw. natürliche Ordnung und wer sich ein bisschen mit Systemen befasst hat und systematisches Denken gelernt hat, der weiß, dass das Eine vom Anderen nicht ohne Weiteres klar zu trennen ist, wie ich in der Küche das Eigelb vom Eiweiß trenne.

Rotegraefin, falls Dir das Thema zu langweilig ist - klick Dich ruhig aus.

Dann ist es ja gut, dass die Fastenzeit begonnen hat. Dann kannst mit dem hieligen Paulus zusammen sagen: "Er muss wachsen ich aber muss abnehmen."

Der "hielige" Paulus passt gut in den Fasching.

LG Zeili