Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Bernies Sage]

Ich denke die Welt, Universum, Kosmos, wie auch immer, funktioniert ganz deterministisch und jedes Geschehen kann zugleich als Wirkung und Ursache gesehen werden. Eine erste Ursache, auf die jedes mögliche Geschehen zurückgeht und in der alles verbunden ist, würde ich annehmen. Gott als unbewegten Beweger oder ein ewig zyklisches Universum sind dann vorstellbar. Weil wir als Menschen den selben Gesetzlichkeiten unterliegen dürften wie der Rest der Welt, ist der Determinismus auch für uns wahr und die landläufige Vorstellung von Willensfreiheit eine Illusion. Die paradoxe Freiheit des Menschen sehe ich in seiner Fähigkeit zur Erkenntnis der Wahrheit. So diktiert der Weltenlauf nicht unser Verhalten, aber jedes Verhalten steht in gewisser Beziehung zu ihm.

Liebe Grüße

Kann man so ablaufbestimmend -vorwärts und rückwärts - (nahezu!) gleichzeitig schlussfolgernd und anfangsfolgernd annehmen.

Eine vorgegebene sich in Zyklen wiederholende Ablaufbestimmung kann - unter angenehmen Bedingungen - als positiv allgemein erkennbar eine durchaus merkliche Entlastung eines 'zielgerichtet freien' Willens und Wollens bedeuten.

Doch -neben der Arbeit- möchte der Mensch sich vom Sosein als Individuum auch mal gerne im anders sein von der Masse abheben und "neue Wirklichkeiten" an ihrer unterschiedlichen Wirkung auf Andere aus reiner Neugier ausprobieren.

Es gibt eine Wirklichkeit.

Eine Wirklichkeit unter sehr vielen Wirklichkeiten wäre aber abziehbar, ohne dass sich die 'eine Wirklichkeit' großartig ändern würde.

Diese eine Wirklichkeit ist uns auf zwei unvereinbare Weisen zugänglich.

Aber eben nicht nur! Ein überaus bedeutsam wichtiger und auf vereinbare Weise zugänglicher >> 'Überlegungszugang als wahrhaftig realer 'Über-Legens-Zugang' << (im hyper-layering) mittels einer Dreieckschaltung - zur Regulierung einer (stromlosen) Brücke - müsste hierzu als störende oder erwünschte Scheinleistungsbestimmung - in einer Triangulation als überaus bedeutsam - leider schon im Anfang - unterschlagen werden!

Mein Hauptkritikpunkt: 'Eine bestimmte' Wirkung wäre bestimmungsabhängig in 'unbestimmter' Vorgabe, wozu sich die Katze in den Schwanz beißen müsste, um die eine Wirkung zu erzielen.

Das aber wäre nur spielerisch in einem Experiment zulässig, aber nicht um der 'einen' Wirklichkeit widerspruchsfrei gefällig zu sein.

Eine solche 'eine' Wirklichkeit würde sehr viele Menschopfer bedingen und wäre juristisch in keinem Rechtsystem der Welt auf Dauer tragbar!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Bernies Sage]

Nachtrag zum Vorbeitrag Nr.801 -zum Zwecke des Ausschlusses von möglichen Missverständnissen:

Auf den Ausschluss von Relativierungen kann kein individuell gerechtes System verzichten und ein solcher verderblicher Absolutismus würde weder in Königshäusern noch in einem Kaiserreich jemals - in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - gutgeheißen worden sein...
Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Energieform]

Mordphantasien sind manchmal rational nachvollziehbar, aber hier war etwas anderes gemeint.

Hast du mitbekommen, dass die Hühner in Amerika aufgehört haben Eier zu legen ... wegen dem Futter, wie alle Bauern berichten.
An deiner Antwort ist zu erkennen, dass du die laufenden Programme noch nicht durchschaut hast.

 

[CarlMoor]

1. Es gibt eine Wirklichkeit.

Ja.

2. Diese eine Wirklichkeit ist uns auf zwei unvereinbare Weisen zugänglich. Diese beiden Weisen bezeichne ich als Innen- und Außenperspektive.

Dass die unvereinbar sind, naja, eher nicht, aus meiner Sicht.

3. Beide Perspektiven betreffen dieselbe Wirklichkeit. Keine dieser beiden Perspektiven hat einen Vorrang gegenüber der anderen.

Vor einer Fragestellung nicht. Aber nach einer Fragestellung kann es sein, dass eine Perspektive in ihrer Bedeutung die andere überragt.

4. Die Wirklichkeit ist widerspruchsfrei.

Sind Menschen und ihre Widersprüche nicht auch Teil der Wirklichkeit?

5. Widersprüche, die sich aus dem Perspektivismus ergeben, müssen aufgelöst werden.

Wenn das möglich ist. Aber die Auflösung der Widersprüche von 'oben' zu vermitteln, scheitert ja wieder daran, dass man eine komplexere Position aus einem weniger komplexen Weltbild heraus nicht erfassen kann, selbst wenn man oft ein zustimmendes: "Ganz genau, wie ich immer sage", hört.

6. Die (teilweise) Berechenbarkeit der Zukunft führt zum Konzept des Determinismus.

Kann sein, ist für eine prinzipielle Fragestellung aber unwichtig.

7. Die Erfahrung des freien Willens fordert die Offenheit der Zukunft.

Nein.
Sie erfordert nur die Umgehung des Fatalismus und das kann gegeben sein, wenn meine Entscheidung wirklich eine Rolle spielt, die Welt verändert und auf originären eigenen Gedanken beruht. Das alles kann der Fall sein.

8. Die Zukunft kann nicht zugleich offen und determiniert sein. Dies wäre ein Widerspruch.

Ja.

9. Weil es eine Wirklichkeit ist, kann der Widerspruch nicht dadurch beseitigt werden, dass die Zukunft zwar determiniert aber unbekannt ist. In diesem Falle wäre sie nicht offen, der freie Wille wäre eine Illusion. Die Außenperspektive wäre gewissermaßen die richtige Perspektive, die Innenperspektive illusionär.

Ich teile nicht alle Deine Prämissen.
Davon abgesehen ist meine Position tendenziell eher, dass die Innenperspektive real ist. Meine zugespitzte These ist, dass wir nicht Personen sind, die durch die Welt gehen, sondern eher Psychen, die sich durch Weltbilder bewegen. Aber das hat nichts geisterhaftes oder soll auch nicht spirituell wirken, sondern meint, dass wir zur Außenwelt (zu ihrem ontologischen Sosein) keinen direkten Zugang haben.
Der Nachteil meiner Idee ist, dass wir zur Innenwelt auch keinen haben.
Bleibt als mögliche Lösung die vermittelnden Instanzen als real/wirklich zu nehmen:

„Aus [Wittgensteins] Sicht verliert die Darstellungsfunktion der Sprache inmitten ihrer Mannigfaltigkeit von Verwendungsweise ihre privilegierte Stellung. Das Medium der Sprache dient nicht in erster Linie der Beschreibung oder Feststellung von Tatsachen; sie dient gleichermaßen dem Befehlen und dem Rästelraten, dem Witze erzählen, Danken, Fluchen, Grüßen und Beten. Austin wird später anhand dieser performativen Verben die doppelte Leistung von Sprechhandlungen analysieren, mit denen der Sprecher, indem er etwas sagt, zugleich etwas tut.“
(Jürgen Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Suhrkamp 1988, S.111)

10. Die Welt ist im Werden. Dieses Werden ist kein mechanisches Rattern, sondern ein Gestalten der offenen Zukunft.

Ja. Sage ich deshalb, weil ich kein Determinist bin, aber dennoch meine, dass, wäre die Welt determiniert, dies die Freiheit nicht stören würde.

Zum Jungk Zitat: Auch im Determinismus kann die Welt verändert werden, in jedem Fall also.

 

[Aporie]

Zum Jungk Zitat: Auch im Determinismus kann die Welt verändert werden, in jedem Fall also.

Ich wüsste nicht, wie das gehen sollte.

 

[CarlMoor]

Ich wüsste nicht, wie das gehen sollte.

Der wichtige Schritt ist vermutlich den Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus zu betrachten.

Wiki zum Fatalismus:

Kennzeichnend für den Fatalismus ist die Annahme einer universell wirkenden Instanz oder einer logischen Zwangsläufigkeit, die den Geschichtsverlauf ebenso wie die individuellen Schicksale von vornherein festgelegt hat. Die bestimmende Instanz kann die Vorsehung einer Gottheit sein, die den Gang der Ereignisse von Anfang an geplant und arrangiert hat, oder eine unpersönliche Macht, die im Rahmen einer kosmischen Ordnung für einen bestimmten fixierten Ablauf sorgt. Eine alternative Begründung postuliert die Gleichsetzung des Möglichen mit dem Tatsächlichen als Erfordernis der Logik. Von diesen fatalistischen Konzepten unterscheidet sich der Ansatz des „kausalen Determinismus“, der alle Ereignisse als notwendige Folgen ihrer Ursachen im Rahmen einer lückenlosen naturgesetzlichen Kausalität erklärt.

Innerhalb dieser determinierten Welt hättest Du die Möglichkeit, beliebig, auf der Basis eventueller neuer Erkenntnisse Deine Entscheidung zu revidieren. Du würdest für Dich zufällig einen Artikel lesen oder einen Bekannten treffen, hast danach ein neues Bild der Lage und änderst Deine Entscheidung. Du warst vollkommen frei (niemand hat Dich gezwungen, Du standest nicht unter Drogen) und alles stand (für Gott) längst fest (aber nicht für Dich).
Das kommt doch eigentlich sogar Deiner Welt der dualistischen Monismus nahe.

 

[EinMensch]

Das siehst Du falsch, weil Du just an der Stelle immer in den Wiederholungsmodus gehst.

Nein, ich muss mich wiederholen weil du dich weigerst simple Zusammenhänge zu verstehen, die wichtig sind
wenn man das Thema verstehen will. Klar, die sind nur dann wichtig wenn man das Thema überhaupt verstehen will und es nicht
eigentlich um etwas geht das im Unterforum "Religion, Glaube, Spirituelles" viel besser aufgehoben wäre.
Du willst die Wirklichkeit in zwei Wirklichkeiten aufteilen.
In Wirklichkeit 1: Welche Gott durch sein wissen sieht.
In Wirklichkeit 2: die du aus Unwissenheit siehst.
Das ist falsch. Damit tust du nichts anderes als deine Illusion zur Wirklichkeit zu erklären.
Es gibt nur eine Wirklichkeit (welche Gott durch wissen sieht) und was du hast ist eine falsche Wahrnehmung dieser einen Wirklichkeit die sich aus deinem Unwissen ergibt.
Ich habe in meinem libertär-gläubigen Alltag auch oft das Gefühl A oder stattdessen B realisieren zu können.
Aber wenn Gott schon lange weiß das ich 100% A realisieren werde und B zu realisieren 100% unmöglich ist, dann habe ich eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit wenn ich glaube B realisieren zu können.
Aus menschlicher Unwissenheit kann ich das nicht schon zuvor sehen, anders als Gott der durch sein Wissen die Wahrheit schon früher sieht, aber zumindest kann ich wenn ich den D. verstanden habe sofort nachdem ich A gesagt habe wissen, dass das zwingend notwendig war und das B unmöglich war.

 

[Aporie]

Wiki zum Fatalismus:

Eigenartig, dass du ausgerechnet diesen Wiki-Artikel zum Fatalismus zitierst, der deine Position direkt angreift. Ich zitiere:

Wenn von Determinismus die Rede ist, sind im weitesten Sinne alle Systeme gemeint, die davon ausgehen, dass die Zukunft nicht offen ist, sondern „determiniert“, das heißt schon immer feststehend. Nach diesem Sprachgebrauch ist Determinismus der Oberbegriff für sämtliche Modelle, die von Fixiertheit der aufeinanderfolgenden Zustände ausgehen, und fatalistischer Schicksalsglaube ist eine Variante davon oder – als Lebensüberzeugung – eine Konsequenz daraus. Daher wird der religiöse Fatalismus mitunter auch als theologischer oder metaphysischer Determinismus bezeichnet. Im engeren und geläufigeren Sinn ist mit Determinismus aber nur der „Kausaldeterminismus“ gemeint, der auf einer deterministischen Interpretation naturgesetzlicher Kausalität basiert. Dieser Ansatz geht von einem rein mechanischen Verständnis von Kausalität und Notwendigkeit aus. Man spricht daher auch von mechanistischem oder physikalischem Determinismus. Kausaldeterministen sind der Ansicht, dass durch den Zustand der Welt zu einem beliebigen Zeitpunkt zwangsläufig jeder Zustand zu einem späteren Zeitpunkt festgelegt sei. Sie werden seit der Frühen Neuzeit polemisch als Fatalisten angegriffen, obwohl ihr Weltbild keine Schicksalsvorstellung impliziert.

Und weiter heißt es darin:

Den Ausgangspunkt des Fatalismus bildet die Annahme, dass künftige Ereignisse und Verhältnisse durch eine schon immer bestehende Notwendigkeit, der niemand entrinnen könne, festgelegt seien. Daran könnten keine gegenwärtigen oder künftigen Entscheidungen und Taten etwas ändern. Die Meinung, es liege in der Macht des Menschen, durch eine freie Willensentscheidung einen anderen Ausgang herbeizuführen, ist demnach eine Illusion. Diese Grundannahme teilen Fatalisten mit den Deterministen.

 

[EinMensch]

Der wichtige Schritt ist vermutlich den Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus zu betrachten.

Fatalismus lässt viel mehr Freiheit zu als D.
Dort gibt es zwar Dinge die zwingend notwendig passieren müssen, aber nicht alles was passiert muss zwingend notwendig passieren.
Im D. gibt es nichts anderes als zwingende Notwendigkeit.

 

[EinMensch]

Der wichtige Schritt ist vermutlich den Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus zu betrachten.

Ich habe mich zwar zugegeben noch nicht großartig mit dem Fatalismus beschäftigt weil mir dieser von Anfang an unplausibel vorgekommen ist, aber ich würde den Unterschied so beschreiben:

Fatalismus bedeutet das MANCHES zwingend notwendig passieren muss, EGAL was die Welt macht.
D. bedeutet das ALLES zwingend notwendig passieren muss, WEIL die Welt macht was sie macht.