Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

[joan05]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Hallo joan,

ich war letzten Freitag zu Besuch am CERN und habe einiges Material mitgebracht, das vielleicht deine Fragen beantworten könnte.

Die Teilchenforschung als solche ist sicher nicht sooo wichtig, dass davon das Wohl und Wehe der Menschheit abhinge.

Ja eben, das finde ich auch. Dass nur für eine eventuelle Erkenntnis der Beschaffenheit der Welt Summen ausgegeben werden und großzügig Energie verschwendet ist im Angesicht der reellen Probleme auf diesem Planeten in gewisser Weise ein Hohn.
Der LHC hat 1,6 Milliarden € gekostet und hat einen Stromverbrauch von 1200 Mio kWh, wenn ich da richtig informiert bin.

Wie kann man eine solche Verschwendung rechtfertigen?

Entwicklungen, die von der Materialwissenschaft bis zur Datenverarbeitung reichen, finden breite Anwendung ausserhalb der Teilchenphysik:

- Das World Wide Web wurde 1990 am CERN erfunden.

- Heute ist CERN federführend bei der Entwicklung einer neuen Netzwerk-Technologie, die enorme Mengen an Rechnerkapazitäten (zehntausende Computer) durch ein weltweites Computer-Netzwerk bündeln wird, das sog. "Grid".

- Am CERN entwickelte Teilchendetektoren werden in medizinischen Diagnose-Verfahren eingesetzt.

- Die Ingenieuraufträge des CERN, besonders in der Tieftemperaturphysik, Supraleitung, Vakuumtechnik, Mikroelektronik und im Bauingenieurwesen, vermitteln den beteiligten Firmen Erfahrungen, die sie auf anderen Gebieten einsetzen können.

Wie gesagt es geht mir jetzt nicht um CERN als solches, sondern um den LHC.

Das Ganze ist ein Spielzeug für Reiche, in einer Welt, in der ein Sechstel der Menschen dauerhaft unterernährt sind und über 100.000 Menschen täglich verhungern.

Das Klima wird immer mehr zerstört, aber solche "Erkenntnisse" über die Beschaffenheit des Universums muss "man" sich leisten?

Was ändern sie denn? Verbessern sie das Klima? Ernähren sie die Menschen?
Was ist der reelle Nutzen?

 

[Hartmut]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Nachfolgend einige Fakten zum LHC, die vielleicht zum besseren Verständnis beitragen können:

Der LHC ist in einem kreisförmigen, 27 km langen Tunnel installiert – in einer Tiefe von 50 bis 150 m. Der Tunnel wurde bereits in den 1980er Jahren für den vorigen Beschleuniger, den grossen Elektron-Positron-Speicherring LEP, gebaut.

Der LHC schiesst zwei Strahlen frontal aufeinander, die aus Teilchen gleicher Sorte bestehen: entweder Protonen (Wasserstoff-Ionen) oder Blei-Ionen.

Die Strahlen kreisen in einem Hochvakuum. Etwa 1800 supraleitende Ablenkmagnete, die bei der extrem niedrigen Temperatur von - 271°C betrieben werden, führen den Strahl auf seiner 27 km langen Kreisbahn. Mit nahezu Lichtgeschwindigkeit umlaufen die Protonen den LHC 11245 mal pro Sekunde.

Jeder Strahl besteht aus fast 3000 Teilchenpaketen, von denen jedes ungefähr 100 Milliarden Teilchen enthält. Die Teilchen sind so winzig, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass zwei davon aufeinandertreffen. Wenn sich zwei Teilchenpakete durchdringen, wird es nur rund 20 Kollisionen unter den 2×100 Milliarden Teilchen geben. Da sich die Teilchenpakete aber ungefähr 30 Millionen mal pro Sekunde kreuzen (3000×11245), ereignen sich im LHC bis zu 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde.

Der LHC ist eine Maschine, um Energie auf sehr kleinem Raum zu konzentrieren. Teilchenenergien werden beim LHC in Tera-Elektronenvolt (TeV) angegeben. 1 TeV ist eine sehr kleine Energie (1,602×10^-7 Joule) und entspricht ungefähr der Bewegungsenergie einer Mücke.

Ein im LHC kreisendes Proton wird eine Energie von 7 TeV haben, so dass die Energie beim Zusammenstoss zweier Protonen 14 TeV beträgt. Blei-Ionen enthalten viele Protonen und haben deshalb im LHC eine noch viel grössere Energie. Die Kollisionsenergie zweier Blei-Ionen-Strahlen beträgt 1150 TeV.

Bei voller Energie (3000×100×10^9×7 TeV) besitzt jeder Strahl ungefähr so viel Energie wie ein Auto mit einer Masse von 3 Tonnen und einer (hypothetischen) Geschwindigkeit von 1600 km/h.

 

[Windreiter]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Es ist ja schön und gut wenn mir Wissenschaftler erklären, dass von der technischen Seite nichts schief gehen kann. Doch wie sieht das mit der Dimension des Betrachters aus, dem Menschen, der im Anschluss an die Experimente, all die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild integrieren muss? Was ist, wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass der Mensch nicht das ist, was er zuvor sich vorgestellt hatte, und wenn diese Erkenntnis nicht zu widerlegen und so fatal ist, dass ein "schwarzes Loch" nicht dort entsteht, wo es Wissenschaftler bisher berechneten, sondern in der menschlichen Seele? Wenn nach diesen Erkenntnissen die große Depression einsetzt?

 

[gutekunsthorst]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Nachfolgend einige Fakten zum LHC, die vielleicht zum besseren Verständnis beitragen können:

Der LHC ist in einem kreisförmigen, 27 km langen Tunnel installiert – in einer Tiefe von 50 bis 150 m. Der Tunnel wurde bereits in den 1980er Jahren für den vorigen Beschleuniger, den grossen Elektron-Positron-Speicherring LEP, gebaut.

Der LHC schiesst zwei Strahlen frontal aufeinander, die aus Teilchen gleicher Sorte bestehen: entweder Protonen (Wasserstoff-Ionen) oder Blei-Ionen.

Die Strahlen kreisen in einem Hochvakuum. Etwa 1800 supraleitende Ablenkmagnete, die bei der extrem niedrigen Temperatur von - 271°C betrieben werden, führen den Strahl auf seiner 27 km langen Kreisbahn. Mit nahezu Lichtgeschwindigkeit umlaufen die Protonen den LHC 11245 mal pro Sekunde.

Jeder Strahl besteht aus fast 3000 Teilchenpaketen, von denen jedes ungefähr 100 Milliarden Teilchen enthält. Die Teilchen sind so winzig, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass zwei davon aufeinandertreffen. Wenn sich zwei Teilchenpakete durchdringen, wird es nur rund 20 Kollisionen unter den 2×100 Milliarden Teilchen geben. Da sich die Teilchenpakete aber ungefähr 30 Millionen mal pro Sekunde kreuzen (3000×11245), ereignen sich im LHC bis zu 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde.

Der LHC ist eine Maschine, um Energie auf sehr kleinem Raum zu konzentrieren. Teilchenenergien werden beim LHC in Tera-Elektronenvolt (TeV) angegeben. 1 TeV ist eine sehr kleine Energie (1,602×10^-7 Joule) und entspricht ungefähr der Bewegungsenergie einer Mücke.

Ein im LHC kreisendes Proton wird eine Energie von 7 TeV haben, so dass die Energie beim Zusammenstoss zweier Protonen 14 TeV beträgt. Blei-Ionen enthalten viele Protonen und haben deshalb im LHC eine noch viel grössere Energie. Die Kollisionsenergie zweier Blei-Ionen-Strahlen beträgt 1150 TeV.

Bei voller Energie (3000×100×10^9×7 TeV) besitzt jeder Strahl ungefähr so viel Energie wie ein Auto mit einer Masse von 3 Tonnen und einer (hypothetischen) Geschwindigkeit von 1600 km/h.

Lieber Hartmut

Danke für die Details im Innern des LHC bei voller Betriebs-Leistung.
rein hypothetischen Energie, im Vergleich zu 3 Tonnen Masse, beschleunigt, auf 444 Meter pro Sekunde. Eine solche Energie soll da freigesetzt werden?
Wenn das tatsächlich stimmen sollte, so ist mMn. das Experiment von hypothischem Ausgang. Es könnte sein, dass der Detektor in 150 Metren tiefe in der Erde sitzt, mindesten einen Schaden nehmen könnte ohhne dass er gemessen haben könnte. Einfach ein Loch darin geblasen?
Bitte erkläre Deine Zahlen in der Realität.

Besten Dank Hartmut, mit Mut, wie ich

PS. ...stimmt das? (3000×100×10^9×7 TeV) TeV = Terra-elektronen-Volt!

Ich vertraue immer noch und trotzdem, dass es nicht gefährlich ist, denn die Physiker sind nicht dumm, sie haben die relative Grösse dieser Energie so berechnet, dass einerseits die Wahrscheinlichkeit ihrer Vorausprognosen, zur Fragestellung an die Materie, auch ein breitbandiges und gut interpretierbares Signal ergeben wird.

 

[joan05]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Es ist ja schön und gut wenn mir Wissenschaftler erklären, dass von der technischen Seite nichts schief gehen kann. Doch wie sieht das mit der Dimension des Betrachters aus, dem Menschen, der im Anschluss an die Experimente, all die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild integrieren muss? Was ist, wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass der Mensch nicht das ist, was er zuvor sich vorgestellt hatte, und wenn diese Erkenntnis nicht zu widerlegen und so fatal ist, dass ein "schwarzes Loch" nicht dort entsteht, wo es Wissenschaftler bisher berechneten, sondern in der menschlichen Seele? Wenn nach diesen Erkenntnissen die große Depression einsetzt?

Das denke ich eher nicht.
Auch heute decken sich die diversen "Erkenntnisse" nicht. Der eine glaubt an einen Gott, der andere an mehrere, einer an Reinkarnation, der andere an ein rein physikalisches Leben, dass ohne tieferen Sinn aus einer Ursuppe entstand.
Die Erkenntnisse aus irgend einem Teilchenbeschleuniger werden daran nichts ändern.

 

[lilith51]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

Es ist ja schön und gut wenn mir Wissenschaftler erklären, dass von der technischen Seite nichts schief gehen kann. Doch wie sieht das mit der Dimension des Betrachters aus, dem Menschen, der im Anschluss an die Experimente, all die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild integrieren muss? Was ist, wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass der Mensch nicht das ist, was er zuvor sich vorgestellt hatte, und wenn diese Erkenntnis nicht zu widerlegen und so fatal ist, dass ein "schwarzes Loch" nicht dort entsteht, wo es Wissenschaftler bisher berechneten, sondern in der menschlichen Seele? Wenn nach diesen Erkenntnissen die große Depression einsetzt?

Was soll schon sein?
Welche der bisherigen "neuesten" Erkenntnisse sind denn schon in unserem Weltbild integriert? Wir werden doch noch immer von Angst und der Hoffnung auf einen Erlöser gesteuert, und das seit ein paar tausend Jahren.

Warum sollte also eine große Depression einsetzen? Die wenigsten Menschen kriegen etwas von solchen Experimenten mit. Sie leben einfach ihr Leben weiter und haben damit schon genug zu tun.
Welche Löcher in Seelen entstehen, das interessiert ja in der profitorientierten Welt höchstens die Seelenklempner und die religiösen Geschäftemacher. Das ist ja jetzt auch schon so!

 

[Reinhard70]

AW: Was ist der MENSCH angesichts des LHC?

NEUE BERECHNUNG
Saturnringe könnten Milliarden Jahre alt sein
Deutlich schwerer, deutlich älter: Die Ringe des Saturns bergen womöglich Geheimnisse, von denen Astronomen bisher noch nichts ahnten. Ein US-Forscher sagt, die Wissenschaft habe sich die Sache viel zu einfach gemacht.

Ja, so ist das wohl leider - oft!

Eben im SPIEGEL gelesen
von
Reinhard70

 

[Benjamin]

Was ändern sie denn? Verbessern sie das Klima? Ernähren sie die Menschen?
Was ist der reelle Nutzen?

Darauf hab ich dir schon geantwortet.

 

[Benjamin]

Es ist ja schön und gut wenn mir Wissenschaftler erklären, dass von der technischen Seite nichts schief gehen kann. Doch wie sieht das mit der Dimension des Betrachters aus, dem Menschen, der im Anschluss an die Experimente, all die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild integrieren muss? Was ist, wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass der Mensch nicht das ist, was er zuvor sich vorgestellt hatte, und wenn diese Erkenntnis nicht zu widerlegen und so fatal ist, dass ein "schwarzes Loch" nicht dort entsteht, wo es Wissenschaftler bisher berechneten, sondern in der menschlichen Seele? Wenn nach diesen Erkenntnissen die große Depression einsetzt?

Das wird gewiss nicht passieren! Die Erkenntnisse der Relativitätstheorie waren wahrscheinlich viel bahnbrechender, als es die Ergebnisse der LHC-Experimente sein werden, und trotzdem ist nichts dergleichen geschehen.
Eine Depression hat übrigens immer wesentlich andere Hintergründe. Der Selbstmord einer 16-Jährigen Inderin, den sie aus Angst vor dem LHC begangen haben soll, hat psychologisch gesehen gewiss andere Ursachen. Der Artikel über den LHC (u.a.) hat allerhöchstens diese Ursachen an die Oberfläche gebracht.

Erkenntnis ist immer befreiend! Unter anderem auch dann, wenn sie schmerzt.

 

[Benjamin]

Wenn das tatsächlich stimmen sollte, so ist mMn. das Experiment von hypothischem Ausgang. Es könnte sein, dass der Detektor in 150 Metren tiefe in der Erde sitzt, mindesten einen Schaden nehmen könnte ohhne dass er gemessen haben könnte. Einfach ein Loch darin geblasen?

Erstens verhindern die starken Magnete eine größere Bahnabweichung der Teilchen. Zweitens wird nur ein Bruchteil der Teilchen, die aufeinander kollidieren, zerschmettert und folge dessen in die Detektoren gefeuert. Das bedeutet, es trifft auch nur ein Bruchteil der Energie auf die Detektoren. Und drittens sind die Teilchen zu klein, als dass sie in menschlichen Größenverhältnissen ein Loch in die Riesendetektoren schießen könnten.
Der Schaden, den so ein Teilchenstrahl anrichten kann, ist vergleichbar mit dem Schaden, den radioaktive Strahlung anrichtet. Alphastrahlung zum Beispiel ist nichts anderes als schnell umherfliegende Heliumkerne, also ca. 7% von der Lichtgeschwindigkeit schnell. Im LHC werden Wasserstoffkerne benutzt, die etwas leichter und kleiner als Heliumkerne sind, dafür aber auch sehr viel schneller herumwirbeln.
Wenn du aber zum Beispiel ein Stück Metall in den LHC werfen würdest, dann würdest du mit freiem Auge wahrscheinlich (es kommt auf die Anzahl der auftreffenden Teilchen an) keine Schäden darauf erkennen können.