Menschenrechte

[Alzii]

Argumentationshilfe

Molay:
>>Man kann mit beiden Begriffen alles begründen - vom demokratischen Parlamentarismus bis hin zu Krieg und Unterdrückung.
Rechte, welche also nicht für eine Mehrheit durchsetzbar sind, weil sie von einer Minderheit der Menscheit argumentativ ausgenutzt werden können, sind keine Rechte, sondern auslegbare Paragraphen. Mag ja sein, dass einige Menschen solche verbal erzeugten Illusionen brauchen, ich jedenfalls verzichte gerne auf sie zugunsten einer ehrlichen Argumentationsführung innerhalb der politischen und sozialen Kommunikation.<<

Zustimmung
Solange es noch naive Menschenrechtsgläubige gibt, wäre es doch Irrsinn, diese feine Argumentationshilfe freiwillig aufzugeben - oder?

walter:
>>Zu Menschenrechten schreibst Du "nur nach dem Gesetz des Stärkeren umsetzen kann", das sehe ich nicht so.<<

Eine romantische Einstellung.
Nur hat sie leider nichts mit dem zu tun, was ich tagtäglich sehe und höre.

Eine Supermacht, bis an die Zähne hochgerüstet, die als erste und einzige in der Welt jemals Nuklearwaffen (über Großstädten!) eingesetzt hat, schert sich nicht
um irgendwelche Verträge oder imaginäre "Rechte".
Sie überfällt ein Land und alles schreit "Hurrah".
Sie bereitet einen zweiten Angriffskrieg vor, der Repräsentant (Präsident, IQ89) ein hohlköpfiger, abhängiger Alkoholiker, blubbert bereits wieder vom Einsatz der Atombombe.

"Menschenrechte"? gibt's hier nicht! Haben wir nicht da, sind gerade nicht auf Lager, sorry, da kann man nix machen!
Das irrwitzige daran ist, daß "Menschenrechte" und die "Achse der Kinderschänder" herhalten müssen um den Überfall auf diese "Bösländer" zu rechtfertigen.

Ein anderes Beispiel für die peinliche Beachtung der "Menschenrechte" befindet sich vor unserer Nase:
Die Türkei ist seit Jahrzehnten dabei, ein ganzes Volk auszulöschen.
Und wir liefern dafür noch die Waffen (günstig zum Materialwert).

Menschenrechte? Ja, wenn man sie argumentativ nutzen kann.
Menschenrechte für andere? Gibt's hier nicht!

 

[Walter]

Alzii, vielen Deiner Aussagen kann ich sogar vorbehaltslos zustimmen, z.B. über Menschenrechtsverletzungen in der Türkei oder anderen Ländern etc.
So leicht kommst Du mir aber nicht davon, antworte doch auf

Und wie willst Du dann die viel schwierigere "Pflicht zu ehrlichen Darstellung der eigenen Interessen" durchsetzen?

 

[Molay]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Notwendigkeiten, Möglichkeiten, Ideale!

Original geschrieben von walter
Zu Menschenrechten schreibst Du "nur nach dem Gesetz des Stärkeren umsetzen kann", das sehe ich nicht so. Gerade bei Menschenrechten haben auch schon sehr machtlose Personen oder Organisationen etwas bewirkt.
Und wie willst Du dann die viel schwierigere "Pflicht zu ehrlichen Darstellung der eigenen Interessen" durchsetzen?

Nun, das kommt darauf an, ob ich Macht mit Herrschaft gleichsetze oder nicht. Sicherlich haben sich im Namen der Menschenrechte schon einige, die vorher nur mächtig waren, ihre Herrschaft legitimiert, jedoch haben sie auch immer mit dieser Herrschaft vorrangig ihre eigenen Interessen verknüpft - und somit auch mit ihrer Legitimationsgrundlage in den Menschenrechten (Ausnahmen bestätigen die Regel!!!)
Dies zeigt auf, dass der ideale Grundsatz "Menschenrechte sind immer die Rechte anderer" zum pragmatisch-egozentrischn Grundsatz "Menschenrechte sind vor allem meine Rechte" umgemünzt worden sind. Nichts dagegen, solange dieser persönliche Hintergrund innerhalb einer Argumentation über die Menschenrechte nicht unter den Teppich gekehrt wird, sondern für jeden anderen ersichtlich bleibt, nicht bigott verschwiegen wird.

Zu deiner Frage: Solange in einer Diskussion über ein bestimmtes Thema der persönliche Interessenhintergrund eines Teilnehmers auch auf Nachfrage nicht offenbar wird, sollte dessen Position im Bewußtsein der Allgemeinheit einfach ignoriert und nicht länger maßgeblich für das Ergebnis einer Disskusion sein.

Im Deutschen Bundestag könnte hier eine Offenlegung aller Beraterverträge ein erster Anfang sein... über die Verstrickungen eines Geroge Dabbelju in Erdölindustrie und faschistoiden Bruderschaften will ich erst mal gar nicht reden...

 

[Molay]

Re: Re: Re: Re: Notwendigkeiten, Möglichkeiten, Ideale!

Original geschrieben von ezzosDIARY
Jedoch stellen 6 Milliarden Egos die Basis einer Kommunikation dar, welche Realität zu erzeugen versucht.


yeah. und wenn man dazu noch bedenkt: die 400 reichsten clans dieser welt vereinigen auf sich 50 prozent des gesamten weltvermögens. wir anderen 7 milliarden dürfen uns den rest teilen. aus einer solchen un-gleichverteilung der ressourcen kann sich notwendigerweise nur krieg, mord und totschlag ergeben; letztlich werden wir vermutlich noch die ersten anzeichen des <weiße-maus-syndroms> hautnah miterleben.........daraus läßt sich unschwer erkennen, wie wichtig eine grün-rot orientierte politik sein wird, die auf den ausgleich ethnischer, kultureller und politischer potentiale gerichtet sein muß.lg,werner

p.s.: wie wichtig auch die philosophie als wissenschaft vom sein in diesem prozeß sein wird, braucht in einen forum erlesener philosophischer geister nicht extra betont zu werden.

Volle Zustimmung!!!

Allerdings bleibt fraglich, ob die rot-grüne Regierung sich mittlerweile noch glaubhaft auf eine Offenlegung ihrer persönlichen Interessen berufen kann. Das närrische Gezänk bei den Grünen um Mandat und Posten mag hier ein letztes Zucken einer demokratischen Basis sein, welche sich über die Voraussetzungen einer wahren Demokratie im Klaren ist. Zudem bekommen die Braunen unter schwarzer Flagge in Deutschland wieder Auftrieb. Hier scheint mir leider nur "Adolf der Einzige" zitierfähig: "Es ist ein Segen für die Politik, dass die Maßen so dumm sind." So oft, wie er auch gelogen und verbrochen hat: in diesem Punkt hatte er leider recht!

P.S.: Erlesene Geister im Indernet, wer hätte das für möglich gehalten...

 

[mwirthgen]

Re: Re: Re: Notwendigkeiten, Möglichkeiten, Ideale!

Original geschrieben von Molay
Es geht mir bei der Vermutung, dass die Aufklärung in eine Sackgasse gelaufen sein könnte darum, dass sie vielleicht die Natur des Menschen außer acht gelassen haben könnte. Statt seinen Egoismus in eine Ethik zu integrieren, ist er von ihr schon fast als "teuflisch" bekämpft worden. ...
. Mag ja sein, dass einige Menschen solche verbal erzeugten Illusionen brauchen, ich jedenfalls verzichte gerne auf sie zugunsten einer ehrlichen Argumentationsführung innerhalb der politischen und sozialen Kommunikation.

Ha molay,

Die Natur des Menschen sei egoistisch? Das ist sehr fragwürdig. Denn wenn dies so wäre, so wäre der Mensch in keiner Weise gemeinschaftsfähig, weil er von dem was Miteinander bedeutet auch nicht die geringste Kenntnis haben könnte. Man braucht nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, welch Mord- und Totschlag in einer solchen Gesellschaft herrschte! Der Mensch wäre dem Menschen ein Wolf. Wie sollten Wölfe denn anderes miteinander kommunzieren, als mit dem Recht des Stärkeren? Eine Ethik, die nicht auschließlich die altruistische Natur des Menschen als Ziel und als Ausgangspunkt hat, führt niemals in eine menschliche Gesellschaft. Und schließlich, wieso sollten Egoisten ehrlich sein - einmal abgesehen davon, dass Ehrlichkeit auch ein zu missbrauchender Begriff ist, der in deinem Sinne dann hohl ist?

manni

 

[Molay]

Re: Re: Re: Re: Notwendigkeiten, Möglichkeiten, Ideale!

Original geschrieben von mwirthgen
Ha molay,

Die Natur des Menschen sei egoistisch? Das ist sehr fragwürdig. Denn wenn dies so wäre, so wäre der Mensch in keiner Weise gemeinschaftsfähig, weil er von dem was Miteinander bedeutet auch nicht die geringste Kenntnis haben könnte. Man braucht nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, welch Mord- und Totschlag in einer solchen Gesellschaft herrschte! Der Mensch wäre dem Menschen ein Wolf. Wie sollten Wölfe denn anderes miteinander kommunzieren, als mit dem Recht des Stärkeren? Eine Ethik, die nicht auschließlich die altruistische Natur des Menschen als Ziel und als Ausgangspunkt hat, führt niemals in eine menschliche Gesellschaft. Und schließlich, wieso sollten Egoisten ehrlich sein - einmal abgesehen davon, dass Ehrlichkeit auch ein zu missbrauchender Begriff ist, der in deinem Sinne dann hohl ist?

manni

Ich gehe einfach davon aus, dass wenn Menschen den Egoismus nicht verdrängen, dieser als Wahrgenommene Realität hinter jeder Diskussion erkannt wird und nicht durch pseudomoralisches Geblubber von der Sicherung des Weltfriedens und dem Schutz der Demokratie, etc. derart überdeckt wird, dass eine solche Motivation nicht mehr ernsthaft in Frage gestellt werden kann, weil alles andere ja eine Frechheit wäre. Das egoistische Motiv zu suchen, halte ich für einen ersten guten Schritt.
Außerdem frage ich mich, ob die menschliche Gemeinschaft tatsächlich aus einem Altruismus entspringt, oder nicht viel eher Ausdruck einer besseren Wahrung von Interessen des Einzelnen ist. Wenn dem so ist, dann handelt es sich in den meisten Fragen um eine Pervertierung des ursprünglichen Ansatzes, wenn auf einmal Gesellschaften von Millionen die Interessen des Einzelnen wahren sollen.
Ich vermute dahinter die ganz speziellen Interessen derer, die von einem solchen menschlichen Massenvorkommen ganz direkt profitieren und sonst nichts weiter.
Und schauen wir uns den philosophischen Ursprung unserer Staatsordnung in seiner Histographie an:
Bürgerliche Eliten wünschen Partizipation and der Herrschaft und entwerfen ein neues Legitimationsmuster für die Herrschaft, das zufällig nicht mehr von absoluten Herrschern erfüllt wird, sondern vom aufstrebenden Bürgertum. Wie praktisch, findest du nicht?

Grüße,

Molay

 

[mwirthgen]

@molay

Original geschrieben von Molay
Das egoistische Motiv zu suchen, halte ich für einen ersten guten Schritt.schauen wir uns den philosophischen Ursprung unserer Staatsordnung in seiner Histographie an:
Bürgerliche Eliten wünschen Partizipation and der Herrschaft und entwerfen ein neues Legitimationsmuster für die Herrschaft, das zufällig nicht mehr von absoluten Herrschern erfüllt wird, sondern vom aufstrebenden Bürgertum. Wie praktisch, findest du nicht?

Ja, molay, ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass man die Wahrheit erkennt und auch den Finger in die Wunde legt. Nichts liegt mir ferner, als die Geschichte und bis hin zur Entwicklung der Demokratie als einen Siegeszug des Altruismus´anzusehen. Nur diese wir- und ich-bezogene Entwicklung hat den Menschen nicht glücklich gemacht. Das mehrheitlich menschenfeindliche Antlitz unserer gegenwärtigen Gesellschaft ist einer der Gründe, warum ich an der Berechtigung des Egoismus zweifle. Deshalb auch mein Eintreten für jene Mitmenschlichkeit, die im Wesen des Menschen selbst begründet ist. Sie zu entdecken und zu leben, das bedeutet Menschenrechte zu verwirklichen.

grüße von manni

 

[cicero]

Die Natur des Menschen sei egoistisch? Das ist sehr fragwürdig. Denn wenn dies so wäre, so wäre der Mensch in keiner Weise gemeinschaftsfähig, weil er von dem was Miteinander bedeutet auch nicht die geringste Kenntnis haben könnte.

Dem kann ich nicht zustimmen: der Mensch hat Gemeinschaften gebildet weil es jedem in der Gemeinschaft besser geht als auserhalb der Gemeinschaft. Gerade heute, da uns die Gemeinschaft mit fast allem versorgt was wir brauchen: Wohnung und Nahrung, was wir auserhalb der Gemeinschaft nicht in dem Maße bekommen würden, ist es für den Menschen, als egoistisches Wesen, besser in der Gemeinschaft zu leben. Der Mensch bildet also Gemeinschaften weil er egoistisch ist.

PS.: Kann mir jemand einen Link geben wo alle Menschenrechte aufgelistet sind?

 

[Alzii]

guckst du

Kann mir jemand einen Link geben wo alle Menschenrechte aufgelistet sind?

http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr


oder bei AI

 

[Jan Amos]

Menschenrechte - Menschenpflichten

Hallo Joachim, Manni und Beni !


Zunächst möchte ich „Die Allgemeinen Menschenrechte“ von 1948 ansprechen, dort heißt es im Artikel 1:
„Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.“

Diese Formulierung empfinde ich als Schönfärberei, wenn es heißt: „Alle Menschen sind mit Vernunft und Gewissen begabt“. Zeigt doch das Verhalten der Mehrheit der Menschen, dass sie weder vernünftig noch gewissenhaft sind.

Liest man „Die Allgemeinen Menschenrechte“ ganz, ist man erstaunt, dass das Wort „Recht“ 39 mal und „Anspruch“ 15 mal genannt wird, aber der Begriff „Pflicht“ nur 2 mal auftaucht.

Die Rechte wurden in den letzten 50 Jahren so verinnerlicht, dass es nicht verwunderlich ist, dass unsere Gesellschaft scheinbar nur aus Rechthabern besteht. Fast jeder pocht auf sein Recht und betont seine Ansprüche, aber über seine Pflichten sieht er geflissentlich hinweg.

Wer Rechte beansprucht, hat auch Pflichten! Auch dies ist ein Gesetz der Polarität.

Gott sei Dank haben sich die Vereinten Nationen - nach fast 50-jähriger Erfahrung mit den Menschenrechten - inzwischen besonnen und 1997 eine „Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten“ zur Diskussion gestellt.

So lautet die Begründung in der Präambel zu den Menschenpflichten:

Warum...? Weil die Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Familie innewohnenden Würde und der gleichen unveräußerlichen Rechte die Grundlage für Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt ist und damit auch Pflichten oder Verantwortlichkeiten einschließen muß.

Zwei Artikel von 19 greife ich stellvertretend auf.

So lautet Artikel 1:

„Jede Person, gleich welchen Geschlechts, welcher ethnischen Herkunft, welchen sozialen Status, welcher politischen Überzeugung, welcher Sprache, welchen Alters, welcher Nationalität oder Religion, hat die Pflicht, alle Menschen menschlich zu behandeln.“

Und Artikel 4 sagt:
„Alle Menschen, begabt mit Vernunft und Gewissen, müssen im Geist der Solidarität Verantwortung übernehmen gegenüber jeden und allen, Familien und Gemeinschaften, Rassen, Nationen und Religionen.

Oder sollte es vielleicht besser heißen: Alle Menschen, die mit Vernunft und Gewissen begabt sind, müssen im Geist der Solidarität Verantwortung übernehmen. Dann würde wie eingangs schon angedeutet, diese Forderung von vornherein nur eine Minderheit treffen und alle anderen sind von den Pflichten ausgenommen.
Bestenfalls kann man hoffen, dass wenigstens die Goldene Regel: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu“, die einfach und universell verbreitet ist, mehr Beachtung findet. Alle Religionen lehren sie in ähnlicher Form. Würde man sie überall auf der Welt im Alltag anwenden, könnten viele Enttäuschungen vermieden und die meisten Probleme gelöst werden.

Natürlich gibt es noch vieles zu dem Thema zu sagen, deshalb hoffe ich auf - und bitte um – eine rege Diskussion.

MfG
Jan Amos