Fragen zu Kiekegaard

[Minnie]

@Majanna
Wie ich das hasse, wenn man nicht weiter weiss zu diskutieren, wird sich hier im Forum "verabschiedet", wie praktisch!
Und alle anderen können sich wieder mal den Kopf zerbrechen ...
Gruss Nina

 

[Rudi]

@Majanna

Hallo Majanna, ich glaube, Du reagierst nicht ganz angemessen auf Alziis sog. "Hasstiraden". Ich habe mich auch schon öfters über seine mitunter unangemessen flapsige Art geärgert. Deswegen aber das Thema aufgeben? Komm wieder raus aus dem Schneckenhaus! Du bist selber Schuld, wenn Du Dich von zynischen Bemerkungen provozieren lässt. Alzii könnte sicherlich die Dinge die ihn ärgern anders schreiben...zum eigentlchen Thema:

Zuerst ein paar biografische Vorbemerkungen, um allen Nicht-Kierkegaard-Lesern den Einstieg zu erleichtern:

Ich habe Kierkegaard mit Anfang 20 gelesen, keine kompletten Bücher, aber Auszüge aus "Der Begriff Angst" und "Die Krankheit zum Tode" plus komplette, sehr spannend zu lesende Biografie! Die Parallelität zum Werdegang Nietzsches ist verblüffend. Der machte seine Enttäuschungen ebenso zum Aufhänger seiner Philosophie (Zarathustra ab Band 2, wo er gerade eine enttäuschte Liebe zu verarbeiten hatte). Deshalb ihn gleich als "Umwerter aller Werte" hochzustilisieren, finde ich unpassend. Kierkegaard und Nietzsche waren wichtige Vordenker für spätere "Existenzphilosophie" und die entstehende Wissenschaft Psychologie. In ihrer Radikalität sicherlich selten in jener Zeit (abgesehen von Schopenhauer), aber ist heutzutage nicht eher jemand, der radikales "Positives Denken" einfordert ein Umwerter aller Werte im Ggs. zu Pessimisten?

"Kann man sagen, dass die Bewältigung der Geworfenheit in die Unsicherheit für den Einzelnen die Lebensaufgabe ist?" (Marjanna) - Ich denke, man kann so nicht verallgemeinern. Viele Menschen brauchen überhaupt keine "Lebensaufgabe", lassen sich treiben und ignorieren Kategorien wie den eigenen Willen und die eigene Entwicklung möglicherweise. Der Begriff "Geworfenheit" passt m.E. perfekt in diese pessimistische Denkweise: ich bin letztlich machtlos und fremdbestimmt... und mein Schöpfer hält die Fäden in der Hand! Ohne christliche, islamische, jüdische Religion hast Du die Möglichkeit, Dich nicht als "Geworfener" zu fühlen!!!

Du fragst: "Wo bleibt dann die Sorge für den Mitmenschen - alle diese Fragen, die unsere politische Ethik auszeichnet ( auszeichnen sollte)?" - NUR, indem Du Dich um Deine Mitmenschen kümmerst und soziale Beziehungen pflegst, kannst Du solchen krankmachenden Gedanken der "Geworfenheit" widerstehen. Eine soziale, politische Ethik ist also der Nährboden für Dein Glück. Welches Du trotzdem nur in Dir selbst findest, was Kierkegaard bestenfalls erahnt hat. Er wollte sein radikales Denken nicht aufgeben, dachte wohl, er würde sich selbst untreu werden? Leider konnte er Wolf Biermann nicht wild gestikulierend rufen hören: "Nur wer sich ändert, bleibt sich treu!"

Das Suhlen in Selbstmitleid und Weltschmerz hat etwas Faszinierendes. Tragisch scheint Kierkegaards Philosophie und Leben mir heute aber nicht. Damals hatte sein Werk sicherlich eine große "Sprengkraft" gegen die Kirche.

Und jetzt meine - nicht rhetorisch gemeinte - Frage: Ist mein selbst gewähltes positives Lebensgefühl der "Existentiellen Sicherheit" eine Selbsttäuschung? Auch, wenn ich den Schöpfergott leugne und mich als nützlichen Teil der "Schöpfung" sehe? Lag der Sinn, die Lebensaufgabe Kierkegaards im Destruktiven? Dann leugne ich provokativ mal den Sinn, da jede destruktive, pessimistische Handlung/Haltung sich gegen einen selbst richtet. (@Alzii: Nur zu, ich bin gespannt auf Deine Bemerkung zu diesem Satz!) Oder tendierte Kierkegaard wie Schopenhauer zur Verneinung? Dann also keine "Umwertung aller Werte" (Nietzsches "Nihilismus" war letztlich keiner, da Nietzsche neue Werte einforderte.), sondern eine Weltentsagung? Buddhismus als praktizierbare Vorstufe zum (noch abstrakten) Nihilismus?

P.S.: Tut mir leid, falls ich manchmal etwas hin und herschweife. Strukturieren war leider noch nie meine Stärke...

@Manni

"Denn der Mensch denkt bekanntlich das, was er lebt." (Manni) - Wie bitte? Bekanntlich? Was soll dieses Pauschalurteil? Das ist meines Erachtens Marx' "Sein bestimmt Bewußtsein"-Ideologie. Ich behaupte das Gegenteil!!! (Nicht, um Dich zu ärgern...) Kierkegaard wollte - so scheint es mir - so viel Unglück spüren, bis dieses irgendwann umkippt in einen glücksartigen Zustand... sei es durch immer mehr Aufmerksamkeit und Bewunderung, die ihm zuteil werden würde, wenn er nur "durchhielte". So' ne Art Askese scheint mir das! Wie schade nur, daß solche Bemühungen zu Lebzeiten selten zu verwirklichen sind. Da brauchte er wohl die "Hilfskonstruktion" Schöpfergott, in dessem Sinne er wohl trotz allem tätig sein wollte...um "Sinn" bei seinem scheinbar sinnlosen Unterfangen aufzuspüren?

@Alzii: "Jede Religion ist menschengemacht und "Gerechtigkeit" ist in meinen Augen ein hohler Begriff. "Gerechtigkeit" gibt es nur in der Hölle und ist keineswegs ein "für alle Menschen verbindliches Ziel"." (Alzii) - Gerechtigkeit ist eine Lebenseinstellung, Du kannst Gerechtigkeit leben! Schieb die Verantwortung nicht auf andere... gerecht bedeutet nicht; "ich werde gerächt", sondern: "ich stehe offen zu meinen Taten, ich lebe konsequent auf meine Weise".


RUDI

 

[Gysi]

Original geschrieben von Rudi
"Denn der Mensch denkt bekanntlich das, was er lebt." (Manni) - Wie bitte? Bekanntlich? Was soll dieses Pauschalurteil? Das ist meines Erachtens Marx' "Sein bestimmt Bewußtsein"-Ideologie. Ich behaupte das Gegenteil!!!

Macht ja nichts, Rudi, nur hat Kalle natürlich Recht! Kein Bewusstsein bestimmt das Sein! Natürlich kannst du Segmente aus den Gesamtprozessen Sein - Bewusstsein - verändertes Sein herausgreifen, sodass du nur noch ... - Bewusstsein - verändertes Sein siehst. Dass das Bewusstsein Taten produziert, die die Umwelt verändern, das wusste Kalle auch! Er war es schließlich gewesen, der als erster in seinen Frühschriften die (menschliche) Arbeit als entfremdende Kategorie des Menschen von der Natur beschrieb. Natürlich verändert menschliches Bewusstsein das Sein. Durch die Tat. Aber dieses Bewusstsein ist ein Kind seiner genetischen und sozialen Bedingungen. Bewusstsein muss nicht seine Schranken in den Klassenschranken finden. MUSS nicht. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Marx das angenommen hat. Er war ein Freund des manchmal etwas plakativen Agitprop. Wie soll ein Philosoph auch sonst die Massen erreichen, die immerhin der erste Adressat seiner Texte Ideen und intellektuellen und revolutionären Leidenschaften war.

Und: Nicht vergessen: Bei den Top Ten der Deutschen (ZDF): MARX wählen!

Gysi

 

[Alzii]

Original geschrieben von majanna
Alzii -


kein Kommentar, denn das, was Du als tendenziöse - die anderen lächerlichen Bewertungen will ich überlesen - bezeichnest, war mein Beitrag zum Verständnis von Mannis Beitrag an mich.

Wozu hab ich wohl den " " gesetzt?

Wenn Do so willst, ging sie Dich gar nichts an,denn Du hast Dich eingemischt.

Das ist hier ein öffentliches Forum und jeder kann sich zu einem Beitrag äußern.
Wer das verhindern will, kann die Persönliche Nachricht nutzen.


>>>>>>> Eine Bemerkung an einen Kirchenhasser: <<<<<<<<

Ich "hasse" die Kirche nicht, sondern ich beschreibe - wie Du auch - meine persönlichen Befürchtungen.
Du befürchtest, daß man ohne absolute Werte machtlüsternen Politikern hinterherläuft, wobei mir nicht klar ist, wie absolute Werte dies verhindern könnten, denn die Geschichte spricht eine andere Sprache.
Ich befürchte, daß die christlichen Amtskirchen wieder zu ihren "bewährten" Methoden der Unterdrückung und Wissensvernichtung zurückkehren, sobald sie die Macht dazu hätten.

Absolute Werte kann man nämlich leicht instrumentalisieren, um die Menschen zu knechten und zu verdummen, denn absolute Werte machen das eigenständige Denken überflüssig, ja sogar gefährlich.

Wenn es Dich stört, daß die katholische Kirche in den letzten 2000 Jahren Bücher und Ketzer verbrennen und Andersgläubige und Abweichler brutal verfolgen ließ, dann bin ich die falsche Adresse Deines Protestes - oder darf man auch das nicht mehr ansprechen?


>>>>>> Hast Du Dich noch nie mit dem beschäftigst, was Du ablehnst.
Ich tue das. <<<<<<<

Ich wurde als Baby zwangsgetauft und war daher längere Zeit zwangsweises Mitglied in einer christlichen Kirche.
Und ich habe mich sehr gründlich und ausführlich mit beiden christlichen Amtskirchen beschäftigt.
Sollte ich hier eine nicht zu belegende Behauptung aufstellen, dann steht es Dir frei, mich auf meinen Irrtum hinzuweisen.
Aber offensichtlich waren die bisherigen Äußerungen zu den Amtskirchen stimmig, weshalb wohl auch nicht die Äußerungen selbst angegriffen wurden, sondern eine unterstellte Intention (hier angeblicher Kirchenhaß).



>>>>>>>> Ich habe das Gefühl, dass Du ohne Rücksicht auf Andere und Anderes jede Gelegenheit ausnutzt, Deine Hasstiraden loszulassen. <<<<<<<<<

Noch einmal, das sind keine Haßtiraden!
Hast Du denn den öffentlichen Aufruf der katholischen Kirche gegen die Homosexuellen schon vergessen?

Die Bücherverbrennungen, die unsäglichen Folterungen, Morde und Kriege, die in ihrem Auftrag durchgeführt wurden?
Die Enteignungen ihrer Opfer (Ketzer, Hexen), die Fälschung von Dokumenten ("Karolingische/konstantinische Schenkung") und die Kreuzzüge?


Geschehnisse zu erwähnen ist kein Haß - und ist die Einstellung der KK (kein Sex außerhalb der Ehe und Sex in der Ehe alleine zur Fortpflanzung) lustfreundlich oder lustfeindlich?
Auch diesbezüglich lasse ich mich gerne belehren.

>>>>>>> Und das ist der grund, wenn ich mich nun verabschiede. <<<<<<<

Bist Du sicher?

 

[Alzii]

Original geschrieben von Rudi
@Alzii: "Jede Religion ist menschengemacht und "Gerechtigkeit" ist in meinen Augen ein hohler Begriff. "Gerechtigkeit" gibt es nur in der Hölle und ist keineswegs ein "für alle Menschen verbindliches Ziel"." (Alzii) -

Gerechtigkeit ist eine Lebenseinstellung, Du kannst Gerechtigkeit leben! Schieb die Verantwortung nicht auf andere... gerecht bedeutet nicht; "ich werde gerächt", sondern: "ich stehe offen zu meinen Taten, ich lebe konsequent auf meine Weise".

Gerechtigkeit gibt es nur in der Hölle.
Der Spruch stammt nicht von mir, sondern von einer Christin.
Ein gutes Bild ...


(Gerechtigkeit gibt es nur in der Hölle.
Im Himmel herrscht Gnade.)
- (Gertrud von Le Fort) -

http://www.zit.at/show_name.php3?name=870

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
Liebe Manni, verstehe ich Dich richtig, wenn Du auf meine erste Frage, die ich ja am Leben und der Philosophie Kierkegaards aufgehängt habe, der Frage , ob die Lebenssinnsuche dem Einzelnen überlassen ist oder ob es einen für alle verbindlichen Sinn gibt : dass Deine Antwort darauf ist, zunächst muss die Sinnsuche mit der Frage nach dem Urgrund gelöst werden. Na, ich denke, das war Kierkegaard klar: Er sah den Urgrund in Gott- im Transzendeten.

Liebe majanna,

Kierkegaard, das sehe ich auch so, war sich sicher in intellektueller Weise darüber im Klaren, dass es einen Gott gibt, vermutlich war auch die Familientradition in diesem Punkt ein starker Pfeiler. Aber sich intellektuell, also rein theoretisch darüber im Klaren zu sein, dass es einen tragenden Urgrund gibt, ist noch nicht existentielle Gewissheit – die fand Kierkegaard nicht -, die entsteht in einem ganz anderen denkenden und handelnden Zusammenhang.
Es geht mir auch nicht darum, theoretisch etwas zu postulieren, sondern mit philosophisch begründeten Argumenten darauf hinzuweisen, dass das Ende aller Fragen, nicht die Geworfenheit ist. Im Gegenteil die Erfahrung der Geworfenheit ist, wenn sie denn wirklich existentiell ist, der Anfang für eine Suche und für ein Finden, das schon ein sehr berühmter Abendländer Augustinus, der in der Philosophie sogar als erster moderner Denker gilt, vorgelebt und in seinen Schriften bedenkend zum Ausdruck gebracht hat. „Die Dinge gehen hin, wohin sie von je gegangen sind, so dass sie nicht mehr sind, und reißen noch die Seele ins Verderben, aber sie verlangt zu sein, sie liebt es dort zu bleiben, wo sie liebt. In den Dingen aber ist nichts, wo man zur Ruhe kommt, weil sie nicht verlässlich sind. .... „Wozu wollt ihr immer wieder schwere und mühevolle Wege wandern?“ (Augustinus, Bekenntnisse 10 – 12) Und wer dies als Sehnsucht in sich verspürt, den wird nur Verlässliches sinnvoll beruhigen können.

Gruß
manni

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von Rudi
"Denn der Mensch denkt bekanntlich das, was er lebt." (Manni) - Wie bitte? Bekanntlich? Was soll dieses Pauschalurteil? Das ist meines Erachtens Marx' "Sein bestimmt Bewußtsein"-Ideologie. Ich behaupte das Gegenteil!!! (Nicht, um Dich zu ärgern...) Kierkegaard wollte - so scheint es mir - so viel Unglück spüren, bis dieses irgendwann umkippt in einen glücksartigen Zustand... sei es durch immer mehr Aufmerksamkeit und Bewunderung, die ihm zuteil werden würde, wenn er nur "durchhielte". So' ne Art Askese scheint mir das! Wie schade nur, daß solche Bemühungen zu Lebzeiten selten zu verwirklichen sind. Da brauchte er wohl die "Hilfskonstruktion" Schöpfergott, in dessem Sinne er wohl trotz allem tätig sein wollte...um "Sinn" bei seinem scheinbar sinnlosen Unterfangen aufzuspüren?

Lieber Rudi,

Der Mensch denkt immer, was er lebt. Jede Diskussion macht das deutlich. Wie oft ist mir schon passiert, dass Gespräche damit enden, dass ich keine Antworten auf meine Fragen bekomme. Oder Antworten bekomme, die nicht hinterfragt werden können oder dürfen. Immer wieder muss man doch diese Begrenztheit akzeptieren! Durch was sonst, als erworbene Lebens- und Denkhaltungen ist dies zu erklären.

Bezogen auf Kierkegaard bist du jedenfalls im Irrtum. Er wollte nicht leiden, er wiederholte nur in seinem Leben etwas, das schon seit Generationen ein Leiden der Familie war. Psychologisch betrachtet war es eine Neurose – der Entschluss sich von seiner Verlobten zu trennen, war eine Zwangshandlung, wenn man ein bisschen was von seelischen Störungen versteht– philosophisch und theologisch betrachtet, war es die ungelöste Frage nach der Existenz und Erfahrbarkeit Gottes.

„Aber der Vater und der Sohn waren vielleicht zwei der schwermütigsten Menschen, die seit Menschengedenken gelebt haben. Und der Vater glaubte, er habe die Schwermut des Sohnes verschuldet, und der Sohn glaubte, er habe die Schwermut des Vaters verschuldet, darum sprachen sie nie miteinander.“ (Kierkegaard, Pap V A 33)

In solch einer misstrauischen Beziehung aufgewachsen, kann wohl ein Mensch nur schwerlich Vertrauen zu einem Größeren finden.

Gruß
manni

 

[majanna]

@ Nina


Ich denke, ich habe es in meiner pn geklärt, dass es mir um einen Abschied von einem Diskutanten geht, nicht um einen Abschied vom Forum.


@ Rudi


Du hast Recht, ich habe überreagiert und im Lichte der milden Vernunft habe ich beschlossen, mich in Zukunft weder mit Beiträgen eines bestimmten Diskutanten zu beschäftigen, noch sie zu lesen.
Die Begründung will ich Euch ersparen. Sie hängt aber damit zusammen, dass es mir nicht gegeben ist, Menschen zu akzeptieren, von denen ich es aus der Sicht einer monatelangen virtuellen Diskussion vermag zu begründen, dass sie zutiefst destruktiv sind.
In meinen Augen müssen Kritiker immer auch in der Lage sein, Gegenkonzepte zu erstellen.

Nun zu Deinem Sachbeitrag:

Ich freue mich, wenn Du mit mir annimmst, dass die Bezeichnung „Umwerter“ auf Kierkegaard nicht zustimmt. Das war eigentlich auch meine Meinung, wenn auch mit der Begründung, dass einer, der zwar an Gott zweifelt, sich aber dennoch nicht lösen kann, höchstens als Begründer des modernen Existentialismus anzusehen ist, was Du ebenfalls tust.



Ebenfalls magst Du Recht haben, dass es ohne die modernen monotheistischen Hochreligionen es dem Menschen möglich wäre, sich nicht als „geworfen“ zu betrachten.

Ich will aber nicht in die Anfangsgründe der Religionen zurückgehen, in denen sich der Mensch animistische und personalisierte Gottheiten schuf, um seiner Angst Herr zu werden .Ich will Deinen- mir kommt vor, etwas lieblosen Ansatz, von modernen Menschen „ohne Lebenssinn“ in unsererem Diskussionssinn benutzen, darauf hinzuweisen, dass gerade heute eine Renaissance von Sternenglauben, allerhand anderer esoterischer Erklärversuche und nicht zuletzt die Suche vieler junger Menschen nach Lebenssinn in Sekten landen.

Und wenn ich ehrlich bin, habe ich großes Verständnis für Menschen, die sich innerweltlichen Lebenszielen ( vom schicken Auto bis zum Aufsichtsratposten) in schlichter Unhinterfragtheit ergeben. Ihnen fehlt der Zweifel.

Und mit Biermann ( und Dir ) bekenne ich mich zur Veränderung als Lebensaufgabe: Kennst Du diese Geschichte von Herrn Keuner ( Brecht) Herr K. traf eines Tages einen alten Bekannten. Sie hatten sich jahrelang nicht gesehen. Dieser Sagte: „Sie haben sich ja gar nicht verändert“. „Oh;“ sagte Herr K und erbleichte. ( nur sinngemäß zitiert).

Das will ich auch auf Deinen vierten Absatz angewendet wissen. Nur erhebt sich mir dabei der Gedanke, ob die Veränderung um ihrer selbst willen an sich schon erstrebenswert ist. Und so ergibt eben immer wieder die Frage nach den Werten, nach denen ein Mensch sein Leben ausrichtet.

@ Manni

Ich muss Deine letzte Antwort noch überdenken. Antwort folgt, wenn dieses mühselige Unterfangen beendet ist.

 

[Alzii]

Original geschrieben von Majanna
Sie hängt aber damit zusammen, dass es mir nicht gegeben ist, Menschen zu akzeptieren, von denen ich es aus der Sicht einer monatelangen virtuellen Diskussion vermag zu begründen, dass sie zutiefst destruktiv sind.
In meinen Augen müssen Kritiker immer auch in der Lage sein, Gegenkonzepte zu erstellen.

Soll diese Wortwahl andeuten, daß Du Kritik mit Destruktivität gleichsetzt, oder wie kommst Du zu der Ansicht, ich wäre destruktiv?
Das ist ein starker Tobak, den Du hier rauchst, und deshalb möchte ich Dich auf diesen Beitrag aufmerksam machen.

 

[majanna]

Liebe Manni,

zu Deinem Beitrag vom 10. 11.


Wie alles, was Du schreibst, bedenke ich es genau, da wir ja, wie wir beide wissen, einen divergierenden weltanschaulichen Hintergrund haben.

Um zunächst noch bei Kierkegaard zu bleiben: Ich – und ich nehme an alle, die sich mit ihm und seinem Leben und Denken beschäftigen – bin da völlig Deiner Meinung: intellektuelle Gewissheit gibt nicht Sicherheit im Gemüt. Familiäre Belastung mag bei ihn auch eine Rolle gespielt haben, als universales Gefühl Angst verspürt zu haben und – so glaube ich – diese Tatsache hätte ihm auch in einem Schritt in atheistisches Denken nicht Sicherheit im Handeln für Innerweltliches gegeben.

Nun zum zweiten Teil Deines Posts.

Wieder sind wir einer Meinung, wenn wir annehmen, dass die Geworfenheit in Angst und Unsicherheit weder Urgrund noch Ziel sein kann. Auch stimme ich Dir zu, dass die Erfahrung der Geworfenheit nur ein Anfang des Suchens nach Sinn sein kann.

Zu Deinem, mir bisher unbekannten Zitat aus Augustinus, das ich mir so modernisiere: Das Leben läuft ab wie es immer lief. Und in diesem Lauf reißt sie den Menschen ins Verderben. Das Verlangen des Menschen aber ist Sicherheit. Diese gibt es aber nicht im Materiellen.
Augustinus stellt dann noch die rhetorische Frage: wozu gebt ihr euch also mit der Realität ab? Diese Frage lese ich als Aufruf, Weltliches abzulehnen. Ich berufe mich bei meiner Meinung auf das Wissen, was ich von Augustinus habe und aus seinem – noch heute bekannten – Wort: Unruhig ist euer Herz, bis es ruht in Gott.

Nun, Augustinus konstatiert doch, postuliert, wenn Du so willst , dass der Mensch, der im Innerweltlichen bleibt, ins Verderben gerissen wird.
Und so mag wohl auch Kierkegaard gedacht haben. Ich aber denke anders. Ich kann völlig akzeptieren, dass unser Herz unruhig ist, dass wir unsere „Geworfenheit“ als Angst erleben, bis wir einen Sinn haben. Aber- eben Sinn im Innerweltlichen.
Und da Sinn für mich nur mit Werten verbunden denkbar ist, stellte ich auch die Frage: Was bleibt, wenn ich im Hier und Jetzt keine Antwort finde und es nicht vermag, diesen in einem versprochen Jenseitsheil zu finden.
Für mich habe ich diese Fragen schon gelöst ( habe auch schon das Alter dazu ), aber es bedrückt mich, wenn ich die Werteunsicherheit der jungen Generation beobachte.