Fragen zu Kiekegaard

[Rudi]

Original geschrieben von majanna
@ Rudi


Nun zu Deinem Sachbeitrag:

Ich freue mich, wenn Du mit mir annimmst, dass die Bezeichnung „Umwerter“ auf Kierkegaard nicht zustimmt. Das war eigentlich auch meine Meinung, wenn auch mit der Begründung, dass einer, der zwar an Gott zweifelt, sich aber dennoch nicht lösen kann, höchstens als Begründer des modernen Existentialismus anzusehen ist, was Du ebenfalls tust.

Ebenfalls magst Du Recht haben, dass es ohne die modernen monotheistischen Hochreligionen es dem Menschen möglich wäre, sich nicht als „geworfen“ zu betrachten.

Ich will aber nicht in die Anfangsgründe der Religionen zurückgehen, in denen sich der Mensch animistische und personalisierte Gottheiten schuf, um seiner Angst Herr zu werden .Ich will Deinen- mir kommt vor, etwas lieblosen Ansatz, von modernen Menschen „ohne Lebenssinn“ in unsererem Diskussionssinn benutzen, darauf hinzuweisen, dass gerade heute eine Renaissance von Sternenglauben, allerhand anderer esoterischer Erklärversuche und nicht zuletzt die Suche vieler junger Menschen nach Lebenssinn in Sekten landen.

Und wenn ich ehrlich bin, habe ich großes Verständnis für Menschen, die sich innerweltlichen Lebenszielen ( vom schicken Auto bis zum Aufsichtsratposten) in schlichter Unhinterfragtheit ergeben. Ihnen fehlt der Zweifel.

Und mit Biermann ( und Dir ) bekenne ich mich zur Veränderung als Lebensaufgabe: Kennst Du diese Geschichte von Herrn Keuner ( Brecht) Herr K. traf eines Tages einen alten Bekannten. Sie hatten sich jahrelang nicht gesehen. Dieser Sagte: „Sie haben sich ja gar nicht verändert“. „Oh;“ sagte Herr K und erbleichte. ( nur sinngemäß zitiert).

Das will ich auch auf Deinen vierten Absatz angewendet wissen. Nur erhebt sich mir dabei der Gedanke, ob die Veränderung um ihrer selbst willen an sich schon erstrebenswert ist. Und so ergibt eben immer wieder die Frage nach den Werten, nach denen ein Mensch sein Leben ausrichtet.

@Majanna: ich hatte meinen von Dir so benannten "etwas lieblosen Ansatz, von modernen Menschen ohne Lebenssinn" als einen Aspekt gesehen, nicht etwa als Pauschalurteil. Die Hinwendung zu Sekten sehe ich nicht als den alternativen Trend, sondern würde eher die (nicht-abergläubische) Suche nach Spiritualität als wichtigen Weg sehen. Allerdings bieten gerade auch Sekten Meditationskurse an und versuchen Menschen zu überzeugen. "Das Glück kannst Du in materiellen Dingen suchen... Besitz, Beruf, Beziehungen, Kinder... aber dauerhaftes Glück findest Du nur dort, wo Du nicht gesucht hattest: in Dir selbst..." sagte ein Buddhist kürzlich. Und demgegenüber muß ich Kierkegaard eine gewisse Erkenntnisfähigkeit absprechen. Er windet sich vor Schmerz, so daß er - scheinbar betäubt - unfähig zu autonomem Handeln ist. Ob es - wie Manni suggeriert - eine "Erblast" ist, lasse ich mal offen. Mit so einer Definition macht es sich der Philosoph sehr einfach. Die Schuld woanders zu suchen, als in sich selbst, ist bequem. Der gewisse "Kick", den das (behauptete ich) Leiden einem gibt... er "brauchte" das für seinen selbstgewählten Lebens- und Leidensweg. Man kann mit einer positiven Einstellung sein Leben durchaus zum Besseren wenden. So meine persönliche Meinung. Lassen wir es mal so stehen...

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
Um zunächst noch bei Kierkegaard zu bleiben: Ich – und ich nehme an alle, die sich mit ihm und seinem Leben und Denken beschäftigen – bin da völlig Deiner Meinung: intellektuelle Gewissheit gibt nicht Sicherheit im Gemüt. Familiäre Belastung mag bei ihn auch eine Rolle gespielt haben, als universales Gefühl Angst verspürt zu haben und – so glaube ich – diese Tatsache hätte ihm auch in einem Schritt in atheistisches Denken nicht Sicherheit im Handeln für Innerweltliches gegeben.

Diese ...lese ich als Aufruf, Weltliches abzulehnen. Ich berufe mich bei meiner Meinung auf das Wissen, was ich von Augustinus habe und aus seinem – noch heute bekannten – Wort: Unruhig ist euer Herz, bis es ruht in Gott.

Nun, Augustinus konstatiert doch, postuliert, wenn Du so willst , dass der Mensch, der im Innerweltlichen bleibt, ins Verderben gerissen wird. Und so mag wohl auch Kierkegaard gedacht haben.

Ich aber denke anders. Ich kann völlig akzeptieren, dass unser Herz unruhig ist, dass wir unsere „Geworfenheit“ als Angst erleben, bis wir einen Sinn haben. Aber- eben Sinn im Innerweltlichen.
Und da Sinn für mich nur mit Werten verbunden denkbar ist, stellte ich auch die Frage: Was bleibt, wenn ich im Hier und Jetzt keine Antwort finde und es nicht vermag, diesen in einem versprochen Jenseitsheil zu finden.
Für mich habe ich diese Fragen schon gelöst ( habe auch schon das Alter dazu ), aber es bedrückt mich, wenn ich die Werteunsicherheit der jungen Generation beobachte.

Liebe majanna,
es wäre ein Missverständnis Augustins, ihn der Weltflucht zu bezichtigen. Dazu gibt weder sein tätiges Leben, geschweige denn sein eigenes Selbstverständnis irgendeinen Anlass. Die Welt lehnt er als Ort der Gotteserkenntnis ab – niemals aber als Ort der Existenz - , und zwar aus ontologischen Gründen. Er ist der Meinung, dass hier und jetzt die Frage nach dem Sein Gottes gelöst werden kann. Aber nicht indem man sinnlich Wahrnehmbares, d.h. Materie befragt – dies ist die „Verderbtheit der Welt“ -, sondern man findet Gott im abgeschiedenen Innersten der in ihm gründenden Seele. Seine Lebenswerte erbittet er und findet er bei diesem göttlichen Sein schlechthin, bei dem er sich täglich Rat holt, über alle Fragen, die ihn beschäftigen. (Vgl. Bekenntnisse ) Denn nur dort, wo unveränderliche Beständigkeit ist – eben das Sein Gottes – hat jeder Mensch die Möglichkeit Werte zu finden, die die Unsicherheit überwinden lassen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass er recht hat. Auch mir macht die Werteunsicherheit – ich würde eher von Wertevergessenheit sprechen - der nachfolgenden und meiner eigenen Generation große Sorgen und darum weise ich darauf hin, wo die Möglichkeit besteht, Unsicherheit und Angst zu überwinden. Und zwar nicht in einer „gemütvollen Beruhigung“, sondern in einer festen Seinsgewissheit Gottes, die „innerlich so gegenwärtig ist, wie sich jeder selber gegenwärtig ist.“ (Epistel 4, 2)
In dem Nichtmehr-Wahrnehmen dieser dem Menschen einwohnenden Gegenwart Gottes liegt auch der Grund für das tragische Philosophieren Kierkegaards. Es ist nicht nur eine gemütvolle Störung, zu der vielleicht auch die familiären Umstände beigetragen haben, sondern tief erfahrener Seinsverlust, den Kierkegaard schon als Kind bei seinem „frommen“ Vater erspürte. Denn im Hause Kierkegaard gab es jede Menge Wertesicherheit, nur es fehlte die lebendige Kraft, jene Vitalität, die von anderer beständigerer Qualität ist, als das bloß menschliche Ergreifen bestimmter Werte. Der Verlust dieser inneren Mitte ist es schließlich, die auch die Unsicherheit und Ängstlichkeit der Mehrzahl der Menschen heute begründet, die vergeblich versuchen in der Welt diesen Halt zu finden. Da hilft es auch wenig zu lehren, wie man diese Unsicherheit erträgt, sondern sie muss überwunden werden.

manni

 

[Alzii]

Original geschrieben von mwirthgen
Seine [des "Kirchenvaters" Augustinus] Lebenswerte erbittet er und findet er bei diesem göttlichen Sein schlechthin, bei dem er sich täglich Rat holt, über alle Fragen, die ihn beschäftigen. (Vgl. Bekenntnisse ) Denn nur dort, wo unveränderliche Beständigkeit ist – eben das Sein Gottes – hat jeder Mensch die Möglichkeit Werte zu finden, die die Unsicherheit überwinden lassen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass er recht hat.

Klar, Augustinus hat Andersgläubige verfolgen und töten lassen und ihr Vermögen eingezogen.


Das scheinen ja bis heute die katholischen "Werte" zu sein.
Die Vermögen der unschuldig von den Katholen als Ketzter Verfolgten sind bis heute von Rom einbehalten.
Keine Entschädigung, kein Bedauern.





>>>mwirthgen>>>>> Auch mir macht die Werteunsicherheit – ich würde eher von Wertevergessenheit sprechen - der nachfolgenden und meiner eigenen Generation große Sorgen und darum weise ich darauf hin, wo die Möglichkeit besteht, Unsicherheit und Angst zu überwinden. <<<<<<<<


So, macht es Dir Sorgen, daß "Glaubensabweichler" nicht mehr verfolgt, gefoltert und gegrillt werden können?

Bedenklich, bedenklich, das nennt man auch den Verfall der Werte.



>>>>>mwirthgen>>>>>> Und zwar nicht in einer „gemütvollen Beruhigung“, sondern in einer festen Seinsgewissheit Gottes, die „innerlich so gegenwärtig ist, wie sich jeder selber gegenwärtig ist.“ (Epistel 4, 2) <<<<<<<<<<<


Diese "gemütvolle Beruhigung" hört sich ja doll an - wessen Gemüter wurden denn da "beruhigt" und wie?



>>>>mwirthgen>>>>>> In dem Nichtmehr-Wahrnehmen dieser dem Menschen einwohnenden Gegenwart Gottes liegt auch der Grund für das tragische Philosophieren Kierkegaards. Es ist nicht nur eine gemütvolle Störung, zu der vielleicht auch die familiären Umstände beigetragen haben, sondern tief erfahrener Seinsverlust, den Kierkegaard schon als Kind bei seinem „frommen“ Vater erspürte. <<<<<<<<<<<<<<

Diese "Gegenwart Gottes", die der Massenmörder Augustinus noch "wahr-nahm"?

Schade, daß durch diesen "Verfall der Werte" niemand mehr verfolgt, enteignet und gegrillt werden darf ...



>>>>mwirthgen>>>>>> Denn im Hause Kierkegaard gab es jede Menge Wertesicherheit, nur es fehlte die lebendige Kraft, jene Vitalität, die von anderer beständigerer Qualität ist, als das bloß menschliche Ergreifen bestimmter Werte. Der Verlust dieser inneren Mitte ist es schließlich, die auch die Unsicherheit und Ängstlichkeit der Mehrzahl der Menschen heute begründet, die vergeblich versuchen in der Welt diesen Halt zu finden. <<<<<<<<

Da fehlte es wohl an der katholischen Grill-Power - oder?





>>>>mwirthgen>>>>>Da hilft es auch wenig zu lehren, wie man diese Unsicherheit erträgt, sondern sie muss überwunden werden. <<<<<<

Auf zur brutalen Verfolgung Andersgläubiger - wie sie bereits der heilige Augustinus praktizierte. Töten wir sie und ziehen wir ihr Vermögen ein - huch, das ist doch öffentlicher Aufruf zur Gewalt?


Davon ist die biblische Sprüchesammlung bis zum Brechen voll - warum ist dieses Machwerk des Hasses und der Menschenverachtung noch immer nicht verboten????

 

[majanna]

Manni, Augustinus ist ein Denker, dem ich nur mit größter Vosicht gegenüberstehe. Nicht, dass ich ihm seine persönlichen Wandlungen nicht abkaufe oder sie verdamme: Der Mensch irrt, so lang er strebt, aber seine Wirkung im christlichen Abendland ist doch so, dass sie den Menschen eher vom Menschen weggeführt hat als ihm zu helfen - ohne Ansehen der Glaubensrichtung.


Aurelius Augustinus ( gest.430) aus der Sicht einer Historikerin:

Sine ira et studio


„Der prägende Denker der christlichen Reichskirche im 4.und 5. Jahrhundert war Aurelius Augustinus ( gestorben 430): Er war Rhetor aus Afrika und damit nur marginal philosophisch gebildet .In seiner Jugend war er Anhänger der manichäischen Lehre, dann der platonischen Skepsis und zuletzt des neuplatonischen Christentums.
Er ist zum Vordenker der autoritären Reichskirche mit Monopolanspruch und damit auch der Inquisition gegen die abweichenden Glaubenslehren geworden.“ Aus “Sophias Gärten hrsg.
Von Ursula Eberhardter S.61 Verlag Styria 2001?


„ Er ist sogar einer der christlichen Lehrer des lateinischen Abendlandes geworden, auf den sich in Zukunft alle beriefen und den die feindlichen christlichen Gruppen bis heute gegeneinander ausspielen. ........... Es gibt wenig Menschen, die so viele Gegensätze in sich selbst und in ihren Schriften zu vereinen wussten wie Augustinus, in dem Afrikanisches, Römisches, Griechisches, Jüdisches und Persisches in einem christlichen Rahmen zusammengehalten wurde.“ In Propyläen Weltgeschichte Bd:4 Hrsg, von Golo Mann und Alfred Heuß, S.475 ff


Natürlich steht in beiden Werken mehr über die Persönlichkeit des Kirchenlehrers, aber hier sollte nur gezeigt werden, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung den unheilvollen Einfluss Augustins auf die europäische Geschichte durchaus sieht – und sie so sieht, dass wir heute Augustinus kaum als einen Humanisten , auch nicht als Vorläufer eines solchen sehen dürfen.

 

[mwirthgen]

Alzii,

am Anfang deines Postings hat Augustinus Andersgläubige verfolgen und töten lassen und ihr Vermögen eingezogen und am Schluss deiner Bemerkungen war er schon ein Massenmörder. Das kennzeichnet deine Denkweise, die zu groben Vereinfachungen und unsachlichen Übertreibungen neigt, ohne in der Sache auch nur ein einziges Argument vorzubringen. Es ging nicht um Augustinus, sondern um die Gottesbegegnung. Dazu hat du nur hasserfüllte Lächerlichkeiten beizutragen. Zum letzteren will ich nichts weiter sagen, da sprechen deine Äußerungen schon gegen dich und für sich.

Aber zu den historischen Tatsachen will ich wenigstens einige Informationen geben, vor allem aber auch den Mitlesern, die sicher gespannt warten, wie ich deinem Beitrag begegne. Augustinus konnte derartiges wie das Töten, bzw. Verfolgen und Einziehen von Vermögen nicht befehlen – schon gar keine Massentötungen -, da er der Kirche angehörte, und solche Rechte ausschließlich dem jeweiligen römischen Kaiser, bzw. Statthalter zustanden, und auch dieser war an die römischen Gesetze gebunden. Diese und die Macht des Kaisers wurden tatsächlich dazu benutzt hat, Streitigkeiten zwischen unterschiedlichen christlichen Gruppierungen, die immer auch soziale und ethnische Hintergründe hatten, zugunsten der von Rom vorgezogenen katholischen Kirche zu entscheiden. Hier galten für den jeweiligen römischen Kaiser innenpolitische Gründe, keine Glaubensfragen. Augustinus hat mit den verschiedensten Richtungen seiner Zeit heftige schriftliche und mündliche Streitdiskussionen geführt. Unter anderem gab es über 100 Jahre lang Auseinandersetzungen zwischen katholischen und donatistischen Nordafrikanern in dogmatischen und kirchenrechtlichen Fragen, was fast zur Spaltung der jungen Kirche in Nordafrika geführt hätte. Entschieden hat diesen Streit – um die Spaltung zu verhindern, und innen für Ruhe im Reich zu sorgen - schließlich der römische Kaiser zum ersten Mal in der 1. Hälfte des 4. Jahrhunderts mit Mitteln des römischen Rechts. Und zum zweiten Mal nach einer Synode im Jahre 411 auf der Augustins Überzeugung in den strittigen Punkten mit den Donatisten den (geistigen) Sieg davon getragen hatte: Nun wurden die Donatisten von der kaiserlichen Gewalt dazu verurteilt, der katholischen Kirche die Treue zu halten, andernfalls sie mit Verfolgung zu rechnen hätten. Diese Verfolgung war ausschließlich Aufgabe der weltlichen also römischen Macht und lag nicht in den Händen von Augustinus. Bei einigermaßen Kenntnissen deinerseits über die Rechtsverhältnisse im Römischen Reich hätte ich mir dies Aufklärungsarbeit sparen können.

manni

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
"Er ist zum Vordenker der autoritären Reichskirche mit Monopolanspruch und damit auch der Inquisition gegen die abweichenden Glaubenslehren geworden.“ Aus “Sophias Gärten hrsg.
Von Ursula Eberhardter S.61 Verlag Styria 2001?
„ Er ist sogar einer der christlichen Lehrer des lateinischen Abendlandes geworden, auf den sich in Zukunft alle beriefen und den die feindlichen christlichen Gruppen bis heute gegeneinander ausspielen. ........... Es gibt wenig Menschen, die so viele Gegensätze in sich selbst und in ihren Schriften zu vereinen wussten wie Augustinus, in dem Afrikanisches, Römisches, Griechisches, Jüdisches und Persisches in einem christlichen Rahmen zusammengehalten wurde.“ In Propyläen Weltgeschichte Bd:4 Hrsg, von Golo Mann und Alfred Heuß, S.475 ff

...unheilvollen Einfluss Augustins auf die europäische Geschichte durchaus sieht – und sie so sieht, dass wir heute Augustinus kaum als einen Humanisten , auch nicht als Vorläufer eines solchen sehen dürfen.

Schade, majanna, dass du mir nichts zu dem angesprochenen Thema der Gottesbegegnung schreibst. Ich wollte mit meinem Augustinuszitat keine Diskussion zur Augustinusforschung beginnen, sondern lediglich seine Worte zur Verdeutlichung meiner Gedanken verwenden. Mir geht es nicht um Augustinus.
Da du dir jedoch die Mühe gemacht hast, einige Zitate zu Augustinus zu notieren, will ich doch wenigstens kurz darauf eingehen. Die von dir zitierten Autoren vertreten eine Sichtweise und Forschungsmethode, die nach Auskunft anderer Arbeiten – wenn es dich interessiert kann ich dir Titel und Autoren dazu übermitteln - dem „originär“ augustinischen Anliegen nicht gerecht werden. Diesem originären Anliegen, nämlich der Gott-Mensch-Begegnung, tut es überhaupt keinen Abbruch, dass Augustinus kein regelrechtes Philosophiestudium absolvierte. Dies lag übrigens auch nicht im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten seiner Eltern. Philosophie konnte man zu seinen Zeiten nur in Athen oder Alexandria studieren und er lebte ja in der Nähe von Karthago. Aber er hat im Zuge seines Studiums römische und griechische Philosophen gelesen und er war ein Philosoph und auch Theologe – er hat auch übrigens nicht Theologie studiert. Auch Sokrates hat Philosophie nicht studiert und wird trotzdem als Philosoph angesehen. Viele andere wären da noch zu nennen. Und noch eine weitere Anmerkung dazu: Aus den Zitaten geht überhaupt nicht hervor, dass Augustinus unheilvoll gewirkt hat. Mir scheinen da eher Vorurteile vorzuliegen. Ein Humanist im Sinne des 18. und 19 Jahrhunderts war er sicher nicht, er war ein Christ. Er trat für seine Überzeugungen ein und hat Entscheidendes zur Lehre der alten Kirche bis ins Mittelalter hinein geleistet, das ist keine Frage. Aber nicht alles, was in seinem Namen behauptet wird, stammt von ihm. Das geht vielen Persönlichkeiten der Geschichte so. Dass man ihm sogar post mortem die Verantwortung für die Inquisition in die Schuhe schieben will, habe ich noch nie gelesen. Halte ich aber für Unsinn. Stell dir vor, deine Kinder machen dir eines Tages über dein Grab hinweg zum Vorwurf, du seiest verantwortlich dafür, dass ihr Haus abgebrannt ist, weil du dort zu deinen Lebzeiten einen Kamin hast einbauen lassen, dessen unbeaufsichtigtes Feuer einen Brand schlimmsten Ausmaßes entfacht hat. Wäre da das Verursacherprinzip nicht etwas überstrapaziert oder gar ad absurdum geführt?

Mir wäre es lieber, du könntest noch mal etwas zu unserm Thema sagen: Nämlich zur Existenz Gottes und der Möglichkeit diese zu erkennen.

Mit herzlichen Grüßen
manni