interessanter Punkt

[Binchen]

In der Tat meiden die meisten Tiere den Menschen, da sie über die Zeit gelernt haben, daß der Mensch eine grundsätzliche Gefahr darstellt. Dies gilt für Vögel, Schlangen, Hirsche und viele andere Tiere. Eine Ausnahme mögen jedoch die Haustiere darstellen, die vom Menschen profitieren und diese Gemeinschaft nutzen. Tiere lernen auch und passen sich ihrer Umgebung oft besser an als der Mensch, der eher die Umgebung verändert als sich selbst zu ändern.

hallo louiz
da bin ich aber froh über das was du schreibst, abgesehen davon das es sehr einleuchtend ist, denn das würde bedeuten, dass sie doch intelligent sind.
haustiere gehen eine interessengemeinschaft mit dem menschen ein und wilde tiere meiden ihn.
ja da ist nur die frage warum sich nutztiere wie kühe nicht zusammenschließen und abhauen, oder gänse, hühner, ziegen, schafe usw.

ich mein löwen jagen ja auch zusammen.
ist da die verständigung besser oder doch nur angelernt?

lg binchen

 

[louiz30]

Tja, Binchen, das habe ich mich bei Menschen auch schon gefragt, vor allem wenn sie wie die Lemminge in den Krieg ziehen, um sich dann abschlachten zu lassen. Oder all die "grauen Mäuse", die in der Gesellschaft leben, keine eigene Meinung haben und nur von dem leben was andere übrig lassen. Oder auch Frauen, die sich von ihren besoffenen Männern halbtot schlagen lassen und dann noch immer bei ihnen bleiben.

Beantworten kann ich dir das nicht.

Doch gibt es sicherlich Gründe hierfür, die - vielleicht - nicht viel anders sind als bei Tieren. Zugeben mag ich, daß der Verdacht besteht, daß Menschen in manchen Fällen intelligenter sind. Jedoch gilt dies auch nicht für die gesamte Spezies, was du bei Fußballspielen oder im Bierzelt schnell erkennen kannst.

Sprichst du denen dann auch die Intelligenz oder ihre Emotionen und Empfindungen ab?

 

[Binchen]

Sprichst du denen dann auch die Intelligenz oder ihre Emotionen und Empfindungen ab?

hahaha manchen schon!

lg binchen

 

[louiz30]

Gut! Wenigstens eine ehrliche Antwort.

Vielleicht sollten wir dann Intelligenz nicht für eine Spezies per se vergeben, sondern nur dann wenn es Anzeichen für Intelligenz gibt. Das könnte doch die Lösung sein, heheh!

 

[Muzmuz]

@ Binchen
In der Tat meiden die meisten Tiere den Menschen, da sie über die Zeit gelernt haben, daß der Mensch eine grundsätzliche Gefahr darstellt. Dies gilt für Vögel, Schlangen, Hirsche und viele andere Tiere. Eine Ausnahme mögen jedoch die Haustiere darstellen, die vom Menschen profitieren und diese Gemeinschaft nutzen. Tiere lernen auch und passen sich ihrer Umgebung oft besser an als der Mensch, der eher die Umgebung verändert als sich selbst zu ändern.

das glaube ich nicht wirklich

tiere meiden auch andere tiere, die potentiell gefährlich sind
auch stimmt es nicht, dass sich tiere der umgebung besser anpassen
keine spezies ist so weit über verschiedene klimazonen verbreitet wie der mensch

@ Muzmuz

Ich denke nicht, daß es ein Widerspruch ist, da man auf diese Gefühle schließt. Vielleicht war das Wort "man weiß" nicht gut gewählt. Was ich damit gemeint habe ist mehr in der Richtung, daß es Emotionen bei Tieren gibt, die augenscheinlich denen des Menschen sehr ähnlich sind. Nun muß man sicher dabei unterscheiden, was Instinkt und was Absicht ist. Dabei müssen wir jedoch auch sehen, daß unsere Gefühle oft nicht Absicht sind, sondern eine Reaktion auf gewisse Umstände. Schließlich entscheiden wir uns auch nicht gerade jetzt unglicklich und traurig zu sein. Das passiert eben aufgrund bestimmter Umstände.

Auch sollte man versuchen die neuesten Ergebnisse der Forschung bei Delphinen, Walen oder auch Elefanten zu reflektieren (wobei ich da auch nicht der Fachmann bin). Dabei scheint es so zu sein, daß diese Tiere eine wesentlich höhere Sprache beherrschen als bislang angenommen. Auch wird mehr und mehr davon ausgegangen, daß dabei richtige Kommunikation erfolgt und nicht nur banale Signale ausgetauscht werden.

Wenn Muzmuz sagt "von handlungen auf empfindungen zu schließen ist um einiges gewagter als von handlungen auf intelligenz zu schließen", dann kann ich dem auch nicht folgen. Wenn ein Mensch etwas tut, dann muß diese Handlung nicht zwingend auf Intelligenz beruhen. Der Satz "wenn zwei das gleiche tun, dann ist das nicht immer das gleiche" gilt auch hier. Menschen tun Dinge spontan oder motiviert, überlegt oder unüberlegt, im Affekt oder zielgerichtet. Daraus nun Intelligenz schließen zu wollen oder gar zu können erscheint nun mir eher fraglich.

Jedoch ist die Emotion schon etwas einfacher, da zB Trauer zwar gespielt sein kann, jedoch ist bei allen anderen Fällen der Trauer der Grund nicht von Bedeutung: Trauer kann man sehen. Nur im Falle der Vorspiegelung ist sie nicht vorhanden.

Ich denke, daß es mehr Kommunikationsformen gibt als wir annehmen und daß auch Intelligenz und Emotionen in mehr Formen vorliegen kann als wir derzeit wissen oder gar erahnen. Wir kennen gerade mal vielleicht 25% der Erde, denn die Ozeane sind weitgehend unerforscht. Wir haben uns in der Psychologie weitgehends mit Menschen beschäftigt und haben eigentlich vom Innenleben der Tiere keine Ahnung. Auf dieser Basis des Nichtwissens versucht die Philosophie, die Religion und andere Disziplinen nun den Menschen abzugrenzen und dies ohne jeglichen Anhaltspunkt.

Auch hier bevorzuge ich die Offenheit für neue Ideen und will nicht ausschließen was möglich wäre.

wie gesagt:
das aufopfern der spinne für ihren nachwuchs könnte dann auch als mutterliebe interpretiert werden
ein meiner meinung nach sehr gewagter schluss

ist schon intelligenz immens schwer zu definieren
eine brauchbare ist "intelligenz ist das, was der intelligenztest misst", wenn sie auch nicht wirklich eine befriedigende ist
tiere kann man intelligenztests unterziehen, und daher ihre intelligenz direkt messen (sie ist eben das messergebnis)
bei gefühlen geht das nicht, man kann nur ihre handlungen beobachten, aber was in dem tier vorgeht bleibt völlig verborgen
daher ist der schluss von verhalten auf gefühle weitaus gewagter als von verhalten auf intelligenz

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

@ Muzmuz

Daß Tiere auch andere Tiere meiden zeigt ja nur den Lernprozeß, den sie durchlaufen haben. Daher schließt sich das nicht wirklich aus.

Es mag schon sein, daß es keine Spezies gibt, die so verbreitet wie der Mensch ist, wobei ich da doch auf Ratten, Mäuse, Spinnen, Schlangen, Vögel, Kakerlaken, Meerestiere, Fliegen, Moskitos, Bakterien, Viren und so manch andere Spezies verweisen will. Ich denke wir sind nur die auffälligsten und die, die anderen unauffhaltsam ihren Lebensraum nehmen.

Der Intelligenztest lebt von seinen Kriterien, die wieder eine gewisse Gesinnung und ein gewisses Verständnis bedingen. Was da getestet wird kann durchaus auf Intelligenz hinweisen oder auch nicht oder nur auf einen Teil. Also, sich über Kontinente zu bewegen und zielsicher in das Sommerhaus zu fliegen ist für mich schon eine Art von Intelligenz.

Letztlich können wir das alle nicht beweisen und schon garnicht in Bezug auf Gefühle. Ich denke jedoch, daß es viele Anhaltspunkte dafür gibt und warum sollten wir denn so einzigartig in dieser Hinsicht sein? Warum sollten unsere nächsten Verwandten als Schimpanse oder Gorilla keine Gefühle haben?

Vielleicht ist das der bessere Ansatz zu fragen, warum können Tiere (und wir sind letztlich auch nur ein Tier) denn keine Gefühle haben?

 

[Salem]

denn das würde bedeuten, dass sie doch intelligent sind.
haustiere gehen eine interessengemeinschaft mit dem menschen ein und wilde tiere meiden ihn.
ja da ist nur die frage warum sich nutztiere wie kühe nicht zusammenschließen und abhauen, oder gänse, hühner, ziegen, schafe usw.

ich mein löwen jagen ja auch zusammen.
ist da die verständigung besser oder doch nur angelernt?

Huhu Binchen,

Haustiere sind ja nicht unbedingt weniger intelligent, nur fehlt es ihnen oftmals an der körperlichen Kraft, oder wir Menschen sind ihnen sonstwie überlegen das ihnen ein abhauen vor uns nicht möglich ist. Was aber ja nicht heißt das die Tiere nicht intelligent wären, auch unter uns Menschen gibt es verschiedene Intelligenzsstufen und Hilflosigkeitsgrade (Babys/Kleinkinder sind anders hilflos als ein gekidnappter Mensch, dennoch beide intelligent, oder?)
Was soll ein Wellensittich denn machen wenn wir ihn fangen und verschiffen nur um ihn dann in einen Käfig zu sperren? Er wird vermutlich lange warten müssen bis mal ein Fenster vergessen wird, aber uns umhauen und dann abhauen kann er körperlich schon mal nicht

Auch unsere Kinder können entführt werden, sie sind deshalb nicht weniger intelligent. (<-- Nur damit die Leute nix mehr sagen, die sonst vllt. damit kommen, warum die "dummen unintelligenten Viecher" sich überhaupt von uns fangen lassen)


Binchen, ich glaube wir können ruhigen Gewissens weiter daran glauben das Tiere ganz schön intelligent sind...aber eben auch keine Allmächtigen

Liebe Grüße
Sal

 

[Muzmuz]

@ Muzmuz

Daß Tiere auch andere Tiere meiden zeigt ja nur den Lernprozeß, den sie durchlaufen haben. Daher schließt sich das nicht wirklich aus.

Es mag schon sein, daß es keine Spezies gibt, die so verbreitet wie der Mensch ist, wobei ich da doch auf Ratten, Mäuse, Spinnen, Schlangen, Vögel, Kakerlaken, Meerestiere, Fliegen, Moskitos, Bakterien, Viren und so manch andere Spezies verweisen will. Ich denke wir sind nur die auffälligsten und die, die anderen unauffhaltsam ihren Lebensraum nehmen.

Der Intelligenztest lebt von seinen Kriterien, die wieder eine gewisse Gesinnung und ein gewisses Verständnis bedingen. Was da getestet wird kann durchaus auf Intelligenz hinweisen oder auch nicht oder nur auf einen Teil. Also, sich über Kontinente zu bewegen und zielsicher in das Sommerhaus zu fliegen ist für mich schon eine Art von Intelligenz.

Letztlich können wir das alle nicht beweisen und schon garnicht in Bezug auf Gefühle. Ich denke jedoch, daß es viele Anhaltspunkte dafür gibt und warum sollten wir denn so einzigartig in dieser Hinsicht sein? Warum sollten unsere nächsten Verwandten als Schimpanse oder Gorilla keine Gefühle haben?

Vielleicht ist das der bessere Ansatz zu fragen, warum können Tiere (und wir sind letztlich auch nur ein Tier) denn keine Gefühle haben?

jaja, das passt schon mit dem lernprozess in bezug auf fernhalten, aber das geschriebene von vorhin liess den eindruck vermuten, dass tiere den menschen (und nur den menschen) meiden, weil der mensch so böse sei
dass das nicht der grund ist, wollte ich klarstellen

bei der verbreitung bitte auf den unterschied art(=spezies) und gattung achten
"ameisen" sind keine art, menschen schon (soweit ich weiss)

tieren eine gewisse intelligenz zuzuschreiben halte ich für durchaus legitim
intelligenz und gefühle sind aber zwei verschiedene paar schuhe
außerdem ist es philosophisch fraglich, ob es gefühle ohne selbstbewusstsein geben kann
fühlt ein narkotisierter schmerz bei einer operation ?
die nerven sind genauso verletzt und senden signale an das gehirn, aber ohne bewusstsein werden die gefühle nicht empfunden
oder vielleicht doch empfunden, aber schon wieder "vergessen", bevor eine körperliche reaktion erfolgen kann ?
sind sie also noch gefühle ?

nun kann man darüber diskutieren, ob tieren ein selbstbewusstsein zugesprochen werden kann
dazu kann man nur so viel sagen, dass es dafür keine anzeichen gibt, keine stichhaltigen hinweise (nicht zu sprechen von BEweisen)
man kann es nicht definitiv absprechen, aber das kann man auch bei dingen wie steinen oder sonstwas auch nicht, weil man es nicht direkt beobachten/erfahren kann
man kann nun seine eigenen gefühle empfinden, nicht die enies anderen

man kann also nur darüber spekulieren, eine wissenschaftliche erörternug wird ohne stichhaltige hinweise wenig sinn machen

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

@ muszmuz

Wenn nun noch wissenschaftlich geklärt wäre, was Bewußtsein eigentlich ist, dann kämen wir der Sache eventuell sogar näher. Ist es nicht ein Problem der ganzen Thematik, daß wir immer von Begriffen ausgehen, die wir künstlich geschaffen haben und die in diesem Sinne auf ganz einfach falsch sein können? Falsch in dem Sinne, daß sie das eigentliche nicht erfassen?

Solange wir nicht wissen was genau Bewußtsein, Intelligenz oder Emotion ist, solange können wir es auch nicht absprechen. Nur weiter suchen.

 

[Binchen]

also ich hab mal im fernsehen eine doku gesehen wo man mittels spiegel erfahren wollte ob tiere ein bewusstsein für sich selbst haben oder nicht.
sie wollten sehen ob sich die tiere im spiegel erkennen würden.
das taten die meisten nicht, nur affen erkannten sich!
hund und katze können mit einem spiegel nichts anfangen und vögel reden ja sogar mit dem spiegelbild (wellensittiche), sie erkennen aber nicht sich als solche.
die affen hingegen fingen sogar an eitel sich im spiegel zu betrachten und zu gebärden.

daher würde ich mal sagen, dass ein bewusstsein was mit bewusstsein wer oder was ich bin zu tun hat.
ein hund weiss wohl nicht das er ein hund ist, sonst würde er den menschen nicht als alphatier akzeptieren.
aber sowas ist vielleicht auch erziehungssache, so spreche ich wolfskindern auch jegliches bewusstsein, was sie sind, ab.

lg binchen