interessanter Punkt

[louiz30]

@ Binchen

In der Tat gibt es diese Versuche, aber es sind nicht nur Affen, die sich selbst erkennen. Auch Delphine und viele andere erkennen sich wieder. Richtig ist, daß sich viele nicht erkennen. Ob das nun ein Zeichen von (fehlendem) Bewußtsein ist wage ich zu bezweifeln, denn wenn man sehr einfachen Menschen, die noch in der Steinzeit leben, solch einen Spiegel vorsetzt, dann tasten sie den auch interessiert ab und können zunächst nichts damit anfangen.

Man hat aber auch neue Erkenntnisse bei Elefanten. Man geht heute davon aus, daß sie eine komplizierte Kommunikation haben, die über normale Laute weit hinausgeht. Auch geht man davon aus, daß sich die Elefanten deshalb zum Sterben zurückziehen, um bewußt die Gruppe nicht zu gefährden.

Alle Argumente für und wider haben eine Berechtigung. Meine Frage dabei ist eben nur, ob wir auf der richtigen Spur sind. Ist unsere Auffassung von Intelligenz und Bewußtsein vollständig und korrekt?

Vor vielen Jahren war ich mit meinem Grundschullehrer im Zoo und da gab es ein Tier, das trotz einer sehr niedrigen Mauer nicht davongelaufen ist. Auf meine Frage nach dem warum, sagte mein Lehrer folgendes: Das Tier denkt nur in zwei Dimensionen und sieht die Möglichkeit nicht über die Mauer zu steigen. Stell dir vor, du stehst mit einem anderen Menschen in einem völlig abgeschlossenen Raum, kein Entkommen möglich. Und dann sagt der andere: wo ist das Problem und geht aus dem Raum. Das wäre der Fall, wenn es mehr als drei Dimensionen gibt und wir das nicht wissen. Und dennoch hätten wir wohl Intelligenz und Bewußtsein.

Auch unsere Definitionen sind nur das Ergebnis von Schlußfolgerungen und können falsch und richtig sein.

 

[Muzmuz]

@ muszmuz

Wenn nun noch wissenschaftlich geklärt wäre, was Bewußtsein eigentlich ist, dann kämen wir der Sache eventuell sogar näher. Ist es nicht ein Problem der ganzen Thematik, daß wir immer von Begriffen ausgehen, die wir künstlich geschaffen haben und die in diesem Sinne auf ganz einfach falsch sein können? Falsch in dem Sinne, daß sie das eigentliche nicht erfassen?

Solange wir nicht wissen was genau Bewußtsein, Intelligenz oder Emotion ist, solange können wir es auch nicht absprechen. Nur weiter suchen.

von bewusstsein und emotionen wirds wohl nie definitionen geben, weil sie objektiv nicht existieren, sie können nur selbst erlebt werden
sollen wir aufgrund dieser tatsache nicht einmal darüber diskutieren ?

lg,
Muzmuz

 

[Trist]

Bewußtsein, Intelligenz oder Emotion

Das sind Begriffe die in der Erfahrungswelt nicht vorkommen sondern nur gedanklich vollzogen werden.
Ich weiß aber trotzdem was zumindest die Bedeutung von (beispielsweise) Bewußtsein ist, ganz intuitiv ohne es in Worte fassen zu können.
Ich will hier mal ein Beispiel in teilweise guter alter wittgensteinischer Tradition bringen
"Der Baum ist schön" -schön ist ein Gefühl und zugleich eine Eigenschaft in der sie zweckmäßig verwendet wird. Seperiert man dieses Wort um es definieren zu können wird daraus "Das Schöne" was einem vermuten lassen könnte das dies genauso in unserer Umwelt vorkommt wie ein Baum oder gar alle materiellen Gegenstände. So ähnlich verhält es sich auch mit dem oben genannten Wörtern. Wir können von jemanden sagen das er intelligent ist aber nicht was nun eigentlich die Intelligenz an sich ist, sprich aus den Wörtern gehen nur Extensionen hervor.
Aber damit Kommunikation möglich ist muss der Kern der Extensionen durch den Gebrauch (ähnliche Sprachspiele) dieser übereinstimmen. So ensteht dann das "intuitive Verständnis" der bei auf der Ebene unser Sprache gleich sein muss. Kontrolle gibt es nicht das man sich an diese ungeschriebene Regeln hält es ist aber die einzige Grundlage die man haben kann. Was will man mehr?

 

[Binchen]

hallo trist

Aber damit Kommunikation möglich ist muss der Kern der Extensionen durch den Gebrauch (ähnliche Sprachspiele) dieser übereinstimmen. So ensteht dann das "intuitive Verständnis" der bei auf der Ebene unser Sprache gleich sein muss. Kontrolle gibt es nicht das man sich an diese ungeschriebene Regeln hält es ist aber die einzige Grundlage die man haben kann. Was will man mehr?

hmm das heisst ja dann tiere sind bei weitem intelligenter wie wir, oder?
sie verstehen uns, wir aber sie nicht!

lg binchen

 

[Trist]

Nein eigentlich verstehen sie uns höchst wahrscheinlich nicht (mal bestimmte trainierte Sachen ausgenommen) , aber wie kommste darauf Binchen?

 

[Binchen]

hallo trist,
nun training ist eignentlich ja auch nichts anderes wie eine sprache lernen.
ja und unsere katze, sind sehr eigenwillige tierchen die sich nicht trainieren lassen, ja die hört genau auf das wort küche, da weis sie das sie was zu futtern bekommt.
auch so sagen wir bestimmte worte wenn sie einen katzen - kekst bekommt ( ein leckerlie zwischendurch)
wenn sie was will hockt sie sich auch neben einen und mautzt wobei sie mit ihrem pfötchen nach dir tippt.

ich hab mal eine sendung gesehen über katzen, da wurde auch gesagt, dass katzen eigentlich nicht viel miauen.
in freier wildbahn wird geknurrt und kurz geschrien wenns machtkämpfe gibt.
aber bei den menschen lebende katzen fangen das miauen an.
sie passen sich ihrem menschen an - wenn das nicht von intelligenz zeugt!

wir menschen hingegen verstehen die katzen sprache nicht so toll - aber ich arbeite dran

ja und hunde schauen genau auf mimik und wortlaut um zu wissen was sein mensch will - so war mein bruder sein hund.
er war super erzogen, aber ohne kommandos, er wurde von uns eher "vollgesabbelt", z b statt " sitz" hiess es bei ihm "gonzo setzt dich hin und ruhe" oder "schön brav, platz machen" und was weiss ich noch alles.
wir staunten selber oft darüber das wir immer riesen sätze bildeten und der hund trotzdem wusste was wir wollten!

für mich ein zeichen, dass er viele worte abgespeichert hatte und auch verstand!

lg binchen

 

[Trist]

Mein früherer Hund hat sich auch imme klar zu verstehen gegeben.
Wenn er mich sanft aus dem Schlaf geweckt hat indem er meine Füße befeuchtete wußte ich er hat Hunger, hat sich zu mir ins Bett gelegt wußt ich er wollte wieder gekämmt werden. Kam soger öfters vor das ich einen Stock geworfen habe, er ihn aus den Augen verlor und dann versuchte ein Baum zu entwurzeln um mich wohl stolz zu machen. Spricht vielleicht nicht grad für seine Intelligenz, obwohl man doch einen emotionalen IQ durchaus vermuten könnte.

 

[Binchen]

hahahahaha wie süß!
doch, ich spreche den tieren schon eine intelligenz zu.
sie verständigen sich mit uns und wissen genau wie sie was anstellen müssen, wir sind da nicht anders, oder?

unsere katze weiss auch was sie machen muss und sie probierts erst im guten, dann macht sie sachen die dich auf die palme bringen, bis sie bekommt was sie will - sie führt also das ganze register der manipulation durch und gewinnt immer!

wie schon gesagt, philosophieren tun sie nicht, glaub ich, genauso wenig haben sie ein bewusstsein für ihr äusseres, doch intelligent und emotional sind sie sicher - zumindest die hunde und katzen die ich kenne!

lg binchen

 

[Muzmuz]

aus der sicht des tieres funktioniert auch die dressur so
das tier macht etwas, damit es bekommt, was es will

so wie der dresseur etwas macht, damit er bekommt, was er will (nämlich die spezielle reaktion des tieres)

jeder kann aus seiner sicht sagen, er hätte den anderen dressiert

lg,
Muzmuz

 

[Binchen]

hahahaha muzmuz du sagst es!
nur habe ich bei unserem hausbesetzer den eindruck sie hat uns besser dressiert!

du siehst wir menschen sind auch intelligent und können lernen

lg binchen