Aus der Vergangenheit lernen

[Gaius]

Schwierig:

was ist denn vergangen - was ist so sehr vorbei, dass man eigens sich daran erinnern müßte?

Ist das Vergangene nicht jeden Tag da?

 

[Rhona]

Erzähle mir die Vergangenheit, und ich werde die Zukunft erkennen. Konfuzius

Es kommt darauf an, Gaius, welche Vergangenheit gemeint ist,
Die geschichtliche, politische oder ewa die private.
Ich glaube, dass jede Sparte der Vergangenheit Ereignisse birgt, die es Wert sind, dass man sich an sie erinnernt, sie sich vor Augen hält und aus ihnen lernt. Das betrifft positive wie auch negative Ereignisse.
M.E. vergessen wir das Unwichtige, Uninteressante sowieso im Laufe der Jahre, während wir uns an das Schöne, Schreckliche, Hässliche und Interessante immer erinnern, bzw. Bücher und Medien es nicht in Vergessenheit geraten lassen.

Schule ruft

Gruß Rhona

 

[Marianne]

Hi, Gaius! - eine ziemlich schwierige Frage im Gewand der Simplizität.

Wie Rhona schon sagte: Vergangenheit ist nicht Vergangenheit - wenn ich mal vom terminus technikus für Perfekt absehe - in allen seinen oft gar scheußlichen Folgen im muttersprachlichen Gebrauch.


Ich wills mal spannend machen und Dir auf die Themenfrage antworten:Jein.
In der evolutionären Entwicklung - biogenetisch - hat der Mensch als Gattung immer gelernt, lernt noch durch Mutation und Anpassung. Da die Zeiträume dafür aber so unendlich abstrakt für uns Einzelwesen sind- vor allem für die, die nicht Biologen oder Biogenetiker *ggrr* - wird uns das nicht bewusst.

Auf die Frage, ob der Mensch aus und in seiner Individualgeschichte lernt, mag ich mich im großen und ganzen Rhonas Meinung anschließen. Der eine ja, die andere nicht - und umgekehrt. Hier wäre natürlich nach der Zweckhaftigkeit eines solchen Lernens zu fragen. Mir erscheint es immer als Höchstes. mein Leben durch Versuch und Irrtum zu meistern. Und trotzdem, trotzdem lerne ich sehr selten aus meinen Fehlern - begehe sie immer wieder aufs Neue.

Mich - als Historikerin - hat es natürlich auch immer interessiert, ob " der Mensch" als historisches Wesen aus der gemeinsamen Vergangenheit aller Menschen lernt.
Aber - ich fürchte, so ist Deine Frage nicht gemeint, da Du sie in Psychologie gestellt hast.
frdlg
Marianne

 

[lilith51]

Schwierig:

was ist denn vergangen - was ist so sehr vorbei, dass man eigens sich daran erinnern müßte?

Ist das Vergangene nicht jeden Tag da?

Interessante Fragestellung, Gaius!

Wenn etwas wirklich vergehen kann, dann ist es für die Gegenwart nicht mehr relevant. Die Erfahrungen, die wir gemacht haben, sind sowieso in uns gespeichert, d.h. wir lernen immer dazu, auch wenn wir uns nicht bewusst erinnern.

Das woran wir uns eigens erinnern müssen - auch wenn wir gar nicht wollen, sind Erlebnisse, die wir noch nicht in unsere innere Ordnung integriert haben. Die tauchen immer wieder auf, (ich bin kein Psychologe, aber wie ich die kenne, gibts dafür sicher einen Fachbegriff ) so lange, bis wir uns damit wirklich auseinandersetzen - und es auch begreifen.

@Marianne: Wir machen niemals die gleichen Fehler, es sieht nur so aus, wenn man nicht genau hinschaut. Wir machen die scheinbar gleichen Fehler so lang immer wieder, bis wir alle Facetten und Spielarten durchgemacht haben und endlich den Punkt erwischen, an dem wir unser Verhaltensmuster durchschauen können.

@ Rhona: Wir erinnern uns lieber an das Schöne. Das Schöne daran ist, dass auch das Hässliche im Lauf der Jahre von der Erinnerung verschönt werden kann. Das liegt daran, dass man nach einem größeren zeitlichen Abstand etwas auch von anderen Seiten betrachten kann. Dann kann das Hässliche sogar schön sein.

Erinnern können wir uns nur an das selbst Erlebte. Zusammenhänge herstellen und politische Schlussfolgerungen daraus ziehen, das geht nur, wenn viele einzelne Erinnerungen zusammengetragen werden. Das private Erleben, an das sich jeder auf seine individuelle Art erinnert, ist dafür die Basis.

herzlich
lilith

 

[Gaius]

Ist das Vergangene nicht jeden Tag da?

Es sind diese Dinge, die man nicht vergessen kann - die man also eben nicht (bewußt? unbewußt?) als unwichtig aussortiert. Daraus besteht man als Persönlichkeit, so sehr, daß Vergessen oder Erinnern eigentlich nicht die richtigen Worte sind. Aber aus dem als "unwichtig" Aussortierten besteht man ja ebensosehr... die Geister des unvergangenen Vergangenen, die mich verfolgen, sind übrigens eher die schrecklichen als die schönen, und das nervt auf die Dauer denn doch etwas: dieses Nie-mit-etwas-fertig werden.

Aber: Muß man denn "mit etwas fertig" werden?

Es kommt darauf an, Gaius, welche Vergangenheit gemeint ist,
Die geschichtliche, politische oder ewa die private.

Gemeint sind natürlich die private Geschichte der politischen Vergangenheit oder die politische Privatheit der geschichtlichen Vergangenheit oder die Vergangenheit der geschichtlichen Politik des Privaten! Und auch,

ob "der Mensch" als historisches Wesen aus der gemeinsamen Vergangenheit aller Menschen lernt

wäre in diesem Zusammenhang zu fragen - da ich ja über das bloß Individuelle hinaus für politisch verallgemeinerbar halte, was Lilith formulierte: daß wir "die scheinbar gleichen Fehler so lang immer wieder" machen, "bis wir alle Facetten und Spielarten durchgemacht haben und endlich den Punkt erwischen, an dem wir unser Verhaltensmuster durchschauen können."

Der Fachbegriff für das immer wieder Auftauchende, Unbewältigte, das zu quasi zwanghafter Wiederholung von Handlungen führt, heißt doch schlicht "Neurose", und es heißt, daran könne/müsse man "arbeiten", oder? Mir geht es jedoch eher so, daß ich Liliths Optimismus dessen, der stets bereitwillig dazulernt, nicht ganz uneingeschränkt teilen mag: die Kraft und Lust zur Aufmerksamkeit und Selbstbeherrschung, die zum Durchschauen und Lernen nötig ist - zu dieser Arbeit also - schwankt von Zeit zu Zeit gar sehr! Manchmal will ich auch einfach nur von mir selbst (meiner Persönlichkeit, meiner Vergangenheit und Gegenwart ) in Ruhe gelassen werden und einfach mal so nur ganz bequem vor mich hin leben. Urlaub vom Selbst nehmen, das mich ständig an all das Unvergangene erinnert...

 

[sibel]

Tolles Thema...

Es sind diese Dinge, die man nicht vergessen kann - die man also eben nicht (bewußt? unbewußt?) als unwichtig aussortiert.

Es sind wohl oft die unverdauten Erinnerungen,die sich leider nicht in Luft auflösen und die schreckliche Angewohnheiten haben,sich in den unmöglichsten -meist schwachen -Momenten ins Bewußtsein zu schieben.

Aber: Muß man denn "mit etwas fertig" werden?

Aus seelen-hygienischen Gründen:unbedingt!

Gemeint sind natürlich die private Geschichte der politischen Vergangenheit oder die politische Privatheit der geschichtlichen Vergangenheit oder die Vergangenheit der geschichtlichen Politik des Privaten!

Der Fachbegriff für das immer wieder Auftauchende, Unbewältigte, das zu quasi zwanghafter Wiederholung von Handlungen führt, heißt doch schlicht "Neurose", und es heißt, daran könne/müsse man "arbeiten", oder?

In diesem Fall wäre der Begriff Neurose nicht angebracht,beschreibt er doch eine entwicklungs-und erlebnisbedingte psychische Erkrankung.
Was Du aber schilderst ,ist der ganz normale Wahnsinn ,ist das,was jeder Mensch in sich erlebt:irrlichtelirende Gedanken und Gefühle,die regelrecht einer Erlösung bedürfen....


(Blick auf die Uhr:ich muß schon längst los zur Arbeit und ich fürchte,Dein Thema wird mich den ganzen Tag beschäftigen...mein Post muß Fragment bleiben...)

 

[Marianne]

Gemeint sind natürlich die private Geschichte der politischen Vergangenheit oder die politische Privatheit der geschichtlichen Vergangenheit oder die Vergangenheit der geschichtlichen Politik des Privaten! Und auch,
wäre in diesem Zusammenhang zu fragen - da ich ja über das bloß Individuelle hinaus für politisch verallgemeinerbar halte, was Lilith formulierte: daß wir "die scheinbar gleichen Fehler so lang immer wieder" machen, "bis wir alle Facetten und Spielarten durchgemacht haben und endlich den Punkt erwischen, an dem wir unser Verhaltensmuster durchschauen können."

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Nun ja, Gaius, ich denke allerdings, dass gerade in politischen Menschen - Politiiker sind meiner Meinung nach nur die unter diesen, die einen Beruf aus ihrem Interesse gemacht haben - eine vermischte Motivation ihres Agierens feststellbar ist.

Um gesellschaftlich relevant zu handeln, - teilzuhaben an diesem, denn den Absolutismus haben wir begraben und wir hier leben auch nicht mehr in einem diktatorischen System - braucht der Mensch ( als Vertreter einer bestimmten Interessensgruppe) Macht.
Nun ist er gut beraten, in die Vergangenheit zu schauen, wie diese gehandelt wurde.

Zumindestens Strategien - soziologische Modelle - PR- Methoden, die einst gewirkt haben - warum die Kette ließe sich auf jedes Gebiet anwenden kann er betrachten.
Und ich denke, in seiner/ihrer öffentlichen Rolle lernt ein politischer Mensch auch.
Das Ergebnis des so " erlernten" Verhaltens ist allerdings ungewiss.

Wahlen zeigen das immer wieder. Denk an Angie bei Euch, wir hier sollten an Gusi denken, der es nicht und nicht schafft, trotz Spin - Doktoren in die Beliebtheitsränge zu kommen.


Marianne

 

[Britt]

Tja, was lernen wir aus der Vergangenheit... Gute Frage. Die Menschheit an sich hat scheinbar nicht allzu viel gelernt, sonst gäbe es nicht heute noch Kriege oder Kriegsdrohungen.

Wenn wir im persönlichen Bereich aus der Vergangenheit lernen könnten/würden: dass es nicht „Eine Ordnung“ gibt, dass es nicht „Eine Regel“ gibt, wie jede/r mit Erlebnissen und Erfahrungen umgehen sollten/müssen, dass wir Alle manchmal Erlebnisse einfach akzeptieren und hinnehmen müssen weil wir gar keinen Einfluss darauf nehmen konnten - und dass wir deshalb weder depressiv noch „Gottergeben“ durch die Welt laufen müssen. Ja, dann hätten wir vielleicht aus der Vergangenheit gelernt, vor allem aus unseren eigenen.

Persönlich denke ich, dass alles was ich erlebt und erfahren habe, irgendwo in mir gespeichert ist. Vielleicht erinnere ich mich deshalb nicht an allem weil manches verdrängt werden musste, damit ich es verkraften und weiter gehen konnte. Trotzdem sind die Erinnerungen an solchen Erlebnisse noch irgendwo in mir vorhanden und kommen in manchen Situationen wieder hoch. Nicht weil sie nicht in „meine Ordnung“ integriert sind, sondern einfach nur weil sie zu mir, zu meinem Leben und meine Vergangenheit gehören und weil sie mich geprägt haben. Fehler werde ich weiterhin so oder so machen. Vielleicht auch wieder „alte“ Fehler, weil ich in neuen Situationen vielleicht nicht immer gleich merke, dass ich sooo doch schon mal reagiert habe...

Zitat von Gaius:
„Manchmal will ich auch einfach nur von mir selbst (meiner Persönlichkeit, meiner Vergangenheit und Gegenwart ) in Ruhe gelassen werden und einfach mal so nur ganz bequem vor mich hin leben.“

Ja, ich denke das ist auch wichtig! Sonst könnten wir kaum weiter wandern mit unseren Rucksäcken und schon gar nicht aus unserer Vergangenheit lernen

 

[louiz30]

Wie schnell Dinge vergessen werden zeigt mir schon, daß all die Dinge, die meine Jugend bestimmt haben schon seit Jahren nicht mehr existent oder so exotisch geworden sind, daß man sie besser nicht mehr in Gesprächen erwähnt. Dies gilt für Bücher oder Musik genau so wie für bestimmte Ideen oder Ideale.

Echt, du hörst das Zeug immer noch?
Was, du träumst noch immer von den alten Idealen?
Frank Zappa, hmmm, nie gehört!

Inzwischen hat sich die Welt noch mehr geändert und die Halbwertszeit ist auf ein Minimum gefallen und wird noch weiter fallen. Man liest auch nicht mehr so viel und wer auf sich hält, der kauft sich heute ein Hörbuch.

Wir sind in einer Konsumgesellschaft angelangt, die auch die Nachrichten und das Elend dieser Welt nur als Produkte ansieht, die zu vermarkten sind. Und mehr als je zuvor will man unterhaltsame Sendungen und nicht spröde Nachrichten haben.

Wer will da noch von der Vergangenheit reden oder gar etwas lesen, sich damit beschäftigen und eigene Schlüsse ziehen? Dafür haben wir heute so viele vorgefertigte Meinungen und wir können einfach auswählen, was wir für richtig halten. Wer reflektiert wird zum Sonderling und wer sich mit alten Dingen beschäftigt ist nicht auf der Höhe der Zeit.

Für mich ist all dies unverständlich, denn beim Lesen der sogenannten Klassiker fällt mir auf, daß es eigentlich für die meisten Fragen bereits ganz vernünftige und logische Ideen und Antworten gibt.

Ja, die Vergangenheit ist von essentieller Wichtigkeit für das Individuum und für die ganze Menschheit. Das System geht leider davon aus, daß wir nicht schlau geboren werden, sondern daß jede Generation von seinen Vorgängern lernen muß, weiter denken muß und weiter geben muß. Nur so ist eine positive geistige Evolution möglich.

Doch "der Kampf gegen die Dummheit hat gerade erst begonnen" und mir erscheint es oft so, daß die Intelligenz auf der Welt begrenzt ist und täglich von noch mehr Menschen geteilt werden muß.

Doch wenn wir aus der Vergangenheit lernen, dann bedeutet das nicht unbedingt, daß die Welt dann besser wird. Die Menschen dieser Welt lernen auch, wie man besser Kriege führen kann, wie man Menschen beeinflussen kann und wie man am schnellsten durch Ausbeutung und Betrug reich wird.

Das Lernen aus der Vergangenheit ist also kein Garant für eine bessere Welt.

Und die Mächtigen und die, die es werden wollen, werden immer lernen und sich die notwendigen Information holen. Wissen ist auch da Macht und die Bedeutung einer guten Ausbildung kann garnicht genug in den Vordergrund gestellt werden.

Wer die Ausbildung vereinfacht, verkürzt oder anderweitig ausdünnt, der muß einen Grund haben: die allmähliche Verdummung der Masse. Und wer keine Ausbildung will, der akzeptiert seine Stellung als uninformierte Masse und verliert an Bedeutung und Respekt.

Zumindest das sollten wir inzwischen gelernt haben.

 

[Céline]

Gaius, ich habe ganz einfach den Eindruck, du willst dich gar nicht sooo sehr gegen deine Geister wehren, du pflegst sie sogar ein klein wenig, wohlwissend, dass sie zu dir gehören, dich (mit)ausmachen, aus ihnen sogar deine Kraft schöpfst. (Aber wie gesagt, es ist nur ein unqualifizierter Eindruck, also hau mich nicht!)

Dafür kann ich aber als erfolgreich erfolglose Geisterver- und -jägerin (eigener und ein paar fremder Geister) sagen, dass üblicherweise je mehr Geist, desto mehr Geister und je sensibler der Geist, desto unbändiger agieren sie .
Ob man es "der ganz normale Wahnsinn" oder Neurose nennen will, ist dabei völlig nebensächlich. "Der normale Wahnsinn" klingt nur besser, weniger pathologisch, aber der Medizinmann nennt ihn trotzdem Neurose, weil dieser Wahnsinn aus mehr oder weniger erfolgreich verdrängten Konflikten in und mit der Biographie und den Folgeereignissen und Erlebnissen entsteht. Richtig pathologisch wird er aber erst dann, wenn der Medizinmann daran verdienen kann, d.h., wenn man es nicht mehr schafft, den Wahnsinn in das an sich glückliche Leben einzubauen, wenn der Leidensdruck das tägliche Leben beeinträchtigt. Der Mediziner spricht dann von einer intra- und interpsychisch nicht mehr integrierbaren psych. Störung (Zwangsneurose, neurotische Depression, Konversionsneurose, Hysterie u.v.m.).

Das perfideste an Geistern ist aber, egal wie gut zerkaut, runtergeschluckt und -gespült, ausscheiden lassen sie sich trotzdem nicht, also ist es besser, man arrangiert sich mit ihnen. Und da bin u.a. mit Britt einig. Verarbeiten, heisst akzeptieren, dass das alles einfach zu uns gehört, denn ohne Drogen gibt es kein Entkommen und so ein Entkommen kann auf die Dauer keine befriedigende Lösung sein.
Zum Akzeptieren gehört in erster Linie, dass man den Geistern klipp und klar sagt: "Hey, ich bin zwar mitverantwortlich, aber nicht an allem schuld!!!"

Ab wann man sich als eigener Geisterjäger nicht mehr reicht, wann auch ein Mitverjäger (sprich Partner, Freund usw.) nicht mehr reicht und fachmännische Hilfe angesagt ist, kann ich nicht sagen, hängt immer von den Geistern, dem Umfeld, der Bio usw. ab.

Warum man aus der Vergangenheit aller Menschen nicht lernt, liegt vielleicht daran, dass man jede Situation als absolut neu wertet, was sie ja auch irgendwie ist. Hauptsächlich aber m.M.n. daran, dass man nicht jedes Mal die ganze Evolution durchspielen kann, durchspielen will. Und das müsste man wahrscheinlich. Sich zu sagen: ich könnte alles sein, der Höhlenmensch, Gaius Julius Cäsar, ein König, ein Präsident... aber auch ein Jude, ein Faschist... (es sogar evolutionär gesehen, irgendwie ist). Darum spielen wir vielleicht all die Varianten durch, wie es Lilith sieht, auch politisch. Jeder Krieg ist "anders" und neu, jeder Grund, jedes Motiv... eben subjektiv.
Ein Beobachter von aussen sagt dann "Das hätte ich dir aber sagen können...", weil es ihn nicht oder nur am Rande betrifft, er ohnehin nur ein vereinfachtes Muster sieht, den Durchblick behalten kann, weil er emotional nicht, oder nur "geringfügig" beteiligt ist, sein Urteil möglicherweise sogar seinem persönlichen Wohl oder Vorteil dient...
und alles ist sooo relativ!

Es gehört zwar nicht mehr zum Thema, aber weil "Psycho" angesagt ist:
Hab ich schon mal gesagt, dass ich arrogante Männer in zwei Kategorien einteile? Waaaas? Es interessiert euch nicht? Mir doch egal!
Die einen wirken unheimlich anziehend und die anderen stossen mir immer so moralin-sauer auf.
Vielleicht weiss da jemand ein Mittel dagegen. Mit Kalzium- und Magnesiumkarbonat hab ichs schon versucht, hilft nix! Na ja, egal, auch damit kann man ganz gut leben.

Hab's zwar nicht so mit der Bibel, halte mich auch eher selten buchstabengetreu daran, aber sie ist nun mal ein Klassiker und immer noch das meistverkaufte Buch auf der Welt und darin steht, wenn ich es richtig interpretiere: du sollst nicht urteilen, aber wenn doch, dann soll Liebe hindurch klingen, die alles glaubt und hofft .
Auch die Indianer ohne Bibel hatten schon ein diesbezügliches Sprichwort:
Du sollst nicht über einen anderen Menschen urteilen, bevor du nicht einen Tag lang in seinen Mokassins gelaufen bist!
Ich halte mich auch daran nicht, fremde Schuhe ziehe ich mir höchst selten an, meine Angst vor Fusspilz ist schon eine kleine Neurose, aber ich urteile jetzt nicht, sage aber ganz unverblümt:

- auch wer liest, konsumiert Vorgefertigtes
- nicht unbedingt nur jeder Fachmann muss sich zuerst die alten Grundlagen erarbeiten, um auf ihnen aufzubauen
- nicht nur fast jedes Kind hört gerne zu, wenn es erzählt bekommt, wie es früher mal war
- nicht jeder, der sich ein Hörbuch kauft, hält was auf sich... manche sehen ganz einfach auch nur nicht mehr so gut *loool*

und last but not least

- ich mache mir und meinem Partner jetzt echt ungeheuer arge Vorwürfe, drei Kinder in die Welt gesetzt zu haben, in der es täglich immer weniger Intelligenz zu verteilen gab/gibt.
Warum hat man(n) mir das nicht rechtzeitig gesagt?


Habt aber trotzdem alle einen wunderschönen Tag!