Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Aporie]

abwägen und rational entscheiden

Der Punkt, den @EinMensch meint und wo ich ihm zustimme, ist, dass es im Falle eines konsequenten Determinismus nur ein scheinbares Abwägen und Entscheiden wäre, weil alles längst abgewogen und entschieden ist. Sich auf etwas Beziehen oder durch dieses Etwas schon endgültig festgelegt sein sind zwei Paar Stiefel. Das ist wie in der Logik: Man braucht das Nichts (=absolute Freiheit) und das Alles (=vollständige Determiniertheit) als Grenzbegriffe. Aber alles, was von Bedeutung ist, spielt sich zwischen diesen Extremen ab.

Unterm Strich, geht es ja nur um die wenig sensationelle Behauptung, dass jemand mit bestimmten Einsichten, unter bestimmten Bedingen einen bestimmten Entschluss fassen wird.

Ich finde es schon sensationell, dass dergleichen möglich ist und tagtäglich auch stattfindet. Dass es überhaupt eine Innenperspektive gibt, die uns dies ermöglicht, ist doch im höchsten Maße erstaunlich. Freilich - dass es ein Außen gibt, ist nicht weniger erstaunlich.

 

[CarlMoor]

Der Punkt, den @EinMensch meint und wo ich ihm zustimme, ist, dass es im Falle eines konsequenten Determinismus nur ein scheinbares Abwägen und Entscheiden wäre, weil alles längst abgewogen und entschieden ist.

Ich weiß, wie das gemeint ist, aber genau das meine ich nicht.
Wenn man Freiheit mal definiert, kann durchaus etwas anderes herauskommen und besser sein, als innehalten, abwägen, rational entscheiden, aber ich finde die Kriterien gut und habe noch keine entscheidende Kritik oder wensentliche Ergänzung gelesen.
Das Unbehagen kann ich verstehen, weil ich es selbst geteilt und empfunden habe, aber wenn man mal versucht den Einwand rational zu formulieren, entflutscht er, die wie Seife in der Dusche. Das war für mich der Punkt auf die Matte zu schlagen und zu gestehen, dass ich keine Einwände habe (habe mich extra den Keil gekauft, weil der als stärkste Gegenstimme galt, aber mich dann doch nicht überzeugte).

Das ist wie in der Logik: Man braucht das Nichts (=absolute Freiheit) und das Alles (=vollständige Determiniertheit) als Grenzbegriffe. Aber alles, was von Bedeutung ist, spielt sich zwischen diesen Extremen ab.

Und der Kompatibilismus spielt mit diesem Grenzbegriff und analysiert die Konsequenzen m.E. richtig.
Daraus folgt auch für mich kein Zwang sich ontologisch festzulegen (darauf, dass die Welt dann tatsächlich determiniert ist).

Ich finde es schon sensationell, dass dergleichen möglich ist und tagtäglich auch stattfindet. Dass es überhaupt eine Innenperspektive gibt, die uns dies ermöglicht, ist doch im höchsten Maße erstaunlich.

Okay, das meinst Du jetzt anders, wirst mich aber verstehen.
Das ist der Inhalt u.a. von Brandom, den ich nicht ohne Grund hochgradig spannend finde. (Sein dickes Hegelbuch behandelt viele Fragen, die Du auch stellst und ich habe sogar besser verstanden, was er meint, als es in 'Expressive Vernunft' der Fall war. Ich komme im glücklichen Fall im März dazu mehr Zeit zu haben und die Lektüre fortzusetzen.)

 

[EinMensch]

Weil?
Ich würde eher sagen, Du verfügst dann nicht über die Gottesperspektive, aber unter Illusion verstehen wir gewöhnlich etwas anderes.

Eine Illusion ist eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. (kann man zB. im Duden nachlesen)
Wenn ich glaube A oder B realisieren zu können und Gott weiß das ich 100% sicher A nehmen werde,
dann habe ich eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (also eine Illusion) wenn ich glaube das ich stattdessen
auch B realisieren kann.
Man braucht auch kein Gott zu sein um den D. zu verstehen.
Wenn ich den Eindruck habe das ich vor A oder B stehe, ist mir zu diesem Zeitpunkt zwar noch nicht klar das ich A nehmen werde,
aber wenn ich den D. verstanden habe und ernst nehme ist mir nachdem ich A gesagt habe bereits klar das nur A realisiert werden konnte.
B war für mich niemals eine reale Möglichkeit. Ich wusste es nur nicht. Ich hatte eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Aber diese falsche Wahrnehmung ist ebenso Bestandteil des D.
All mein Innehalten, jeder einzelne Gedanke davon ist Teil davon.
Ich bin noch immer nicht überzeugt das du den D. wirklich verstanden hast.
Denn du machst oft den Eindruck das du dir den D. irgendwie so vorstellst:
Da gibt es D. und darüber hinaus noch dein super freies Innehalten.
Das beschreibt nicht den D.
Das Innehalten ist Bestandteil des D. wie alles andere auch.
Letztlich ist das Innehalten von einem Menschen das Gleiche wie wenn ein Blatt von einem Baum fällt ...
ein Ereignis das durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt ist.

 

[CarlMoor]

Eine Illusion ist eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. (kann man zB. im Duden nachlesen)
Wenn ich glaube A oder B realisieren zu können und Gott weiß das ich 100% sicher A nehmen werde,
dann habe ich eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (also eine Illusion) wenn ich glaube das ich stattdessen
auch B realisieren kann.

Das stimmt, aber nur dann, wenn man über die Gottesperspektive oder eine sonstige umfassende Einsicht in den Determinismus verfügt.
Haben wir aber nicht.

Wenn ich den Eindruck habe das ich vor A oder B stehe, ist mir zu diesem Zeitpunkt zwar noch nicht klar das ich A nehmen werde,
aber wenn ich den D. verstanden habe und ernst nehme ist mir nachdem ich A gesagt habe bereits klar das nur A realisiert werden konnte.

Ja, aber das trübt ja nicht Deine Fähigkeit frei zu entscheiden.
Du kannst sogar überrascht sein und denken: "Ach, so musste es kommen? Interessant."

B war für mich niemals eine reale Möglichkeit. Ich wusste es nur nicht. Ich hatte eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Weil Du es nachher besser wusstest? Das gilt ja immer, aber wir entscheiden uns ja stets an einem Punkt des vorläufigen Wissens.
Man fährt zum geliebten Urlaubsort, weil gut und bewährt, doch just als man ankommt, steht das Hotel in Flammen. Das stand vorher schon fest, nur wusste man es eben nicht, sonst wäre man selbstverständlich woanders hin gefahren und hätte die Leute gewarnt.

Ich bin noch immer nicht überzeugt das du den D. wirklich verstanden hast.

Ich schon.

 

[EinMensch]

Das stimmt, aber nur dann, wenn man über die Gottesperspektive oder eine sonstige umfassende Einsicht in den Determinismus verfügt.
Haben wir aber nicht.

Weil Du es nachher besser wusstest?

Ich schon.

Nein, das stimmt wenn man das was man im Gedankenexperiment als Grundlage nimmt auch versteht und ernst nimmt.
Das ich A nehmen muss ist die Wirklichkeit, egal ob ich das weiß oder nicht. Ich brauch kein Gott sein um den D. zu verstehen.

Weil die einfach formulierte Aussage des D. ist:
Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.
Es ist mir rätselhaft was an diesem einfachen Satz so schwer zu verstehen ist.

Da habe ich große Zweifel.

 

[Aporie]

Da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Perspektiven. Für @EinMensch ist alles Ontologie, @CarlMoor hält die Epistemologie dagegen. So hat jeder aus seiner Perspektive die untersuchte Sache durchaus richtig verstanden. Es fehlt allein die Bereitschaft, die Perspektive zu wechseln.

 

[CarlMoor]

Nein, das stimmt wenn man das was man im Gedankenexperiment als Grundlage nimmt auch versteht und ernst nimmt.
Das ich A nehmen muss ist die Wirklichkeit, egal ob ich das weiß oder nicht. Ich brauch kein Gott sein um den D. zu verstehen.

Dennoch beeinflusst das nicht Dein Urteil.
Du weißt ja nicht, was Du nehmen wirst.
Stell Dir einfach vor, Du musst aus irgendwelchen Gründen Deinen Beruf wechseln.
Du wirst nicht aus dem Stehgreif sagen können, dass Du darüber gar nicht nachzudenken brauchst, weil Du Dich am Ende sowieso für x entscheiden wirst. Das wirst Du zwar, aber Du hast keine Gottesperspektive und wir befragen heute in der Regel keine Orakel mehr.
Also, wirst Du analysieren, was Du machen kannst, willst, wie Du Deine Kenntnisse einbringen kannst, was für einen Lebensstandard Du möchtest, was gerade aktuell möglich ist ...
Du wirst Dich beraten lassen, informieren, Freunde kontaktieren, dies und das und am Ende wirst Du zu einer Entscheidung kommen.
Und ja, die stand schon beim Urknall fest, nur wusstest Du es nicht, obwohl es Deine Entscheidung war. Darum war sie im übrigen auch frei.

Es ist mir rätselhaft was an diesem einfachen Satz so schwer zu verstehen ist.

Gar nichts, ich verstehe ihn ja.

 

[CarlMoor]

Es fehlt allein die Bereitschaft, die Perspektive zu wechseln.

Aber warum müsste ich mich unfrei fühlen, wenn ich wüsste, alles stünde fest?
Ich kann das Gefühl, dass ich dann nur eine Marionette wäre, nicht wirklich frei ... lebhaft nachvollziehen, aber das hält keiner philosophischen Analyse stand, denn ich muss mich ja auch fragen, ob ich über einen Blick auf/in die Ontologie verfüge.
Da sind wir dann beim Blick von Nirgendwo. Wie sollte man ihn einnehmen, das geht auch ontologisch nicht.

 

[EinMensch]

Dennoch beeinflusst das nicht Dein Urteil.
Du weißt ja nicht, was Du nehmen wirst.
Stell Dir einfach vor, Du musst aus irgendwelchen Gründen Deinen Beruf wechseln.
Du wirst nicht aus dem Stehgreif sagen können, dass Du darüber gar nicht nachzudenken brauchst, weil Du Dich am Ende sowieso für x entscheiden wirst. Das wirst Du zwar, aber Du hast keine Gottesperspektive und wir befragen heute in der Regel keine Orakel mehr.
Also, wirst Du analysieren, was Du machen kannst, willst, wie Du Deine Kenntnisse einbringen kannst, was für einen Lebensstandard Du möchtest, was gerade aktuell möglich ist ...
Du wirst Dich beraten lassen, informieren, Freunde kontaktieren, dies und das und am Ende wirst Du zu einer Entscheidung kommen.
Und ja, die stand schon beim Urknall fest, nur wusstest Du es nicht, obwohl es Deine Entscheidung war. Darum war sie im übrigen auch frei.

Entscheidung ist ein libertäres Wort, aus unserem libertären Wortschatz das wir aufgrund eines libertären Alltagsempfinden haben.
Im D. gibt es eine solche nicht wirklich, weil eine Entscheidung eine Wahl zwischen mehreren Alternativen ist.
Was gibt es im D. nicht im Geringesten? Mehrere Alternativen.
Warum nicht? Weil es sonst den D. nicht geben würde.
Ich bezweifle nicht das Menschen Innehalten, ich sage nur das sie das nur dann tun, nur solange tun und mit dem Ergebnis tun den Ihnen den Weltverlauf diktiert.
Das beschreibt nicht das was Menschen normalerweise unter freien Willen verstehen.
Ja, man kann als K. den Begriff "freien Willen" in Geiselhaft nehmen und zu
zwingende Notwendigkeit = freier Wille
umdefinieren, aber das hat dann nichts mehr mit dem zu tun was Menschen normalerweise darunter verstehen.
Es ist wie wenn man sich Einhörner wünscht und deshalb alle Pferde zu Einhörnern umdefiniert.
Die meisten Menschen, die das nicht tun werden, würden mich für verrückt halten wenn ich das tue.
Menschen verstehen unter freien Willen normalerweise: Selbstbestimmt eine Wahl zwischen mehreren realen Alternative zu treffen.
Wer aufgepasst hat ... was gibt es im D. nicht? Richtig mehrere reale Alternativen.
Wenn du jetzt wieder defacto sagst illusionäre Alternativen tun es doch auch, dann bitte nenne diese auch so, denn sonst wird es unseriös.
Ich kann nicht realen Alternativen als Grundlage ausschließen und dann von meinen realen Alternativen schwärmen.
Das wäre doch absurd.

 

[CarlMoor]

Ich bezweifle nicht das Menschen Innehalten, ich sage nur das sie das nur dann tun, nur solange tun und mit dem Ergebnis tun den Ihnen den Weltverlauf diktiert.
Das beschreibt nicht das was Menschen normalerweise unter freien Willen verstehen.

Ja, unsere Intuition ist eine andere. Das sehe ich auch so.

Ja, man kann als K. den Begriff "freien Willen" in Geiselhaft nehmen und zu
zwingende Notwendigkeit = freier Wille
umdefinieren, aber das hat dann nichts mehr mit dem zu tun was Menschen normalerweise darunter verstehen.

Nein, das siehst Du falsch.
Beschreib doch mal konkret, was für Dich den freien Willen ausmacht und dann, warum und wo er genau eingeschränkt ist oder wäre.
(Lass Dir Zeit, ich muss jetzt weg.)

Wenn du jetzt wieder defacto sagst illusionäre Alternativen tun es doch auch, dann bitte nenne diese auch so, denn sonst wird es unseriös.

Nein, ich bin kein Fatalist.