Wie frei ist der menschliche Wille?

[Waldboden]

Machen wir mal den empirischen Test. Ich will Dir jetzt antworten. Wenn diese Zeilen gleich erscheinen, hat es geklappt.

Führen wir das Geschehen theoretisch mit einer Frage weiter fort: Hätte CarlMoor seinem Willen nach EinMensch auf seinen Beitrag nicht antworten können? Die Antwort lautet nein

 

[CarlMoor]

Führen wir das Geschehen mit einer Frage weiter fort: Hätte CarlMoor seinem Willen nach EinMensch auf seinen Beitrag nicht antworten können? Die Antwort lautet nein

Doch sicher. Wenn ich es nicht gewollt hätte.
Wenn ich sage, dass ich Pizza Funghi liebe und sie mir in der Pizzeria bestelle, sollte ohne sehr guten Grund nicht behauptet werden, dass ich nicht in der Lage war die Salamipizza zu bestellen, die ich viel lieber gewollt hätte.

Weil die prima facie Berechtigung, das anzugeben, was ich will bei mir liegt - gute Gründe wären, wenn ich z.B. erkennbar in einer psychotischen Episode bin, unter schwerem Drogeneinfluss stehe oder man mir eine Knarre an den Kopf hält.

 

[Waldboden]

Doch sicher. Wenn ich es nicht gewollt hätte.

Und Schopenhauer würde sagen, dass du erst gar nicht die Wahl hattest es nicht zu wollen -- du es eben tun musstest, deswegen es auch getan hast.

Ich denke, wenn nicht jetzt ein Lichtlein bei dir aufgegangen ist, dann wird es das vermutlich nimmer mehr denn einfacher lässt sich seine Theorie nicht erklären.

 

[CarlMoor]

Ich denke, wenn nicht jetzt ein Lichtlein bei dir aufgegangen ist, dann wird es das vermutlich nimmer mehr denn einfacher lässt sich seine Theorie nicht erklären.

Also, ich glaube, ich habe den Gedanken verstanden - die Summe der Ursachen prägt einen, so dass man nicht anders kann - nur teile ich ihn nicht, das sollte unterschieden werden. Bzw. und genauer: Ich teile den Gedanken, dass die Summe aller Ursachen mich dazu bringt x zu wollen, ich sehe nur nicht, dass das ein Problem für den freien Willen ist.

 

[Waldboden]

Ich teile den Gedanken, dass die Summe aller Ursachen mich dazu bringt x zu wollen, ich sehe nur nicht, dass das ein Problem für den freien Willen ist.

Du meinst wohl, dass es kein Problem für dich darstellt, dass du dich trotzdem frei in der Wahl deiner Entscheidungen fühlst, nicht?
Nun, du kannst dich frei und selbstbestimmt fühlen -- aber das es so ist, dass du frei bist in deinem Willen, das ist eine ganz andere Sache - und das gehört schon unterschieden.

 

[CarlMoor]

Du meinst wohl, dass es kein Problem für dich darstellt, dass du dich trotzdem frei in der Wahl deiner Entscheidungen fühlst, nicht?
Nun, du kannst dich frei und selbstbestimmt fühlen -- aber das es so ist, dass du frei bist in deinem Willen, das ist eine ganz andere Sache - und das gehört schon unterschieden.

Nein, ich folge der kompatibilistischen Argumentationslinie: Determinismus gibt es (= Ursachen und Gründe diverser Art prägen uns, mich natürlich auch), nur tut das der Freiheit des Willens keinen Abbruch. Im Gegenteil, wäre man von allen Ursachen und Gründen frei, man könnte nicht wollen.

 

[Muzmuz]

Nein, nicht nur. Durch eine Prüfung der Gesamtlage, inklusive des Wissens um die Theorien des Unbewussten.

Das Unbewusst ist unbewusst. Woran macht man dann fest, dass man es kontrollieren würde ?

Leider sind diese Experimente genau dann nichts wert, wenn sie dazu dienen sollen, einzelne Ergebnisse zu verallgemeinern. Sie würden nämlich auf einer Täuschung beruhen, weil Menschen sich ja angeblich ständig täuschen. Also auch die Experimentatoren.
Das ist ein klassischer Fehlschluss, ein performativer Selbstwiderspruch.

Was du ansprichst ist erkenntnistheoretisch. Stellt man menschliche Erkenntnisfähigkeit generell in Frage, erübrigt sich jede Wissenschaft. Aber, in der Wissenschaft trennt man Objekt und Subjekt streng. Das heißt, man untersucht zwar das Objekt, den untersuchten Menschen, geht aber davon aus, dass man im Experiment aussagekräftige Daten erhält. Dass sowohl Objekt wie Subjekt prinzipiell nicht unfehlbar sind besagt aber nicht, dass sich sämtliche Beobachtung am Objekt sich auch auf das Subjekt anwenden ließen.
Und vor Allem, wenn es um das unmittelbar Erlebte des Objektes geht - nämlich das Empfinden des freien Willens - und dazugehörige objektive Messungen macht, dann muss man erstens davon ausgehen, dass das Objekt wahrheitsgemäß über sein Empfinden berichtet und zweitens, dass der wahrheitsgemäße Bericht auch korrekt vom Experimentator verstanden wird. Natürlich gibt es keine absolute Sicherheit über diese beiden Voraussetzungen, aber so ist es in keinem Fall. Ausreichende Sicherheit für Aussagen werden aber über die Wiederholbarkeit erlangt. Ähnlich wie auch vor Gericht "berechtigte Zweifel" von sonstigen Zweifeln zu unterscheiden sind.

Also, dieser Selbstwiderspruch, wie du ihn nennst, ist eine erkenntnistheoretische Grenze, mit der man leben muss.

 

[EinMensch]

Doch sicher. Wenn ich es nicht gewollt hätte.

Aber du musstest es wollen. Das ist der Punkt. Das du es nicht gewollt hättest ist Träumerei, das Gegenteil der Wirklichkeit. Du hast es gewollt.

Vielleicht ist es hilfreich mal das emotional aufgeladene Wort "Freiheit" wegzulassen und dadurch eine sehr einfache
Frage zu stellen, die nicht unnötig verkompliziert wird, ganz ohne Nebelgranaten.

Der Wille des Menschen und alles was er tut ist immer exakt so wie es sein muss ... richtig oder falsch?

 

[CarlMoor]

Das Unbewusst ist unbewusst. Woran macht man dann fest, dass man es kontrollieren würde ?

Nicht kontrollieren, kennen. Man es aufdecken, bzw. bewusst machen.

Was du ansprichst ist erkenntnistheoretisch.

Nein, argumentationslogisch.

Stellt man menschliche Erkenntnisfähigkeit generell in Frage, erübrigt sich jede Wissenschaft. Aber, in der Wissenschaft trennt man Objekt und Subjekt streng. Das heißt, man untersucht zwar das Objekt, den untersuchten Menschen, geht aber davon aus, dass man im Experiment aussagekräftige Daten erhält.

Und macht Subjekte zu Objekten. Ein durchaus schwererer Fehler.

Und vor Allem, wenn es um das unmittelbar Erlebte des Objektes geht - nämlich das Empfinden des freien Willens - und dazugehörige objektive Messungen macht, dann muss man erstens davon ausgehen, dass das Objekt wahrheitsgemäß über sein Empfinden berichtet und zweitens, dass der wahrheitsgemäße Bericht auch korrekt vom Experimentator verstanden wird. Natürlich gibt es keine absolute Sicherheit über diese beiden Voraussetzungen, aber so ist es in keinem Fall. Ausreichende Sicherheit für Aussagen werden aber über die Wiederholbarkeit erlangt. Ähnlich wie auch vor Gericht "berechtigte Zweifel" von sonstigen Zweifeln zu unterscheiden sind.

Und?

Also, dieser Selbstwiderspruch, wie du ihn nennst, ist eine erkenntnistheoretische Grenze, mit der man leben muss.

Nein. Es gibt natürlich Dinge die man nicht wissen kann, klarer Fall. Aber wer sagen will, dass jeder Wahrnehmung ein Fehler ist, muss gestehen, dass auch jede Wahrnehmung der Wissenschaft ein Fehler ist. Alles kalter Kaffee.

 

[CarlMoor]

Aber du musstest es wollen. Das ist der Punkt. Das du es nicht gewollt hättest ist Träumerei, das Gegenteil der Wirklichkeit. Du hast es gewollt.

Dass ich meinen Willen will, ist so richtig, wie unproblematisch. Dass es für diesen Willen Ursachen gibt, ist völlig klar, aber auch unproblematisch.
Warum muss ich meine Willensfreiheit denn durch etwas beweisen, was ist nicht will? Das ist doch schon sprachlich erkennbar seltsam.

Vielleicht ist es hilfreich mal das emotional aufgeladene Wort "Freiheit" wegzulassen und dadurch eine sehr einfache
Frage zu stellen, die nicht unnötig verkompliziert wird, ganz ohne Nebelgranaten.

Der Wille des Menschen und alles was er tut ist immer exakt so wie es sein muss ... richtig oder falsch?

Mir ist nicht klar, was das heißen soll.
Wenn es eine Anspielung auf den Determinismus ist: Ja, der würde nicht stören, wie mehrfach ausgeführt.
Begründung: Auch wenn festgelegt ist, was passiert ist, so weiß ich es ja nicht, bin also auch gut begründete Spekulationen angewiesen.