Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

[Zeilinger]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

>sartchi, kaawi und Gleichgesinnte:

Natürlich unterliegen wir lebenslang Einflüssen, es sei denn, wir bilden uns ein, Gott zu sein.

Vielleicht sollten wir uns gleich beständig und nachhaltig fragen: Welchen Einflüssen will ich mich aussetzen ? Können wir die einmal beantworten, ersparen wir uns schon die Wahlreden bestimmter Parteien.

Wieviel Freiheit für welche Menschen gut ist, ist natürlich auch eine Frage der Gesundheit der Menschen und der Fähigkeit unserer Ärzte.

Liebe Grüße

Zeili

 

[finna]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

Was ist der Tellerrand?

Über den Tellerrand zu gucken, so wie es eine Ameise täte, die auf dem Teller sitzt und ihn als ihre ganze Welt betrachtet, wäre ein wissenschaftliches Verfahren und würde die Grenze zum Spirituellen wieder nicht überschreiten.

Das Bild des Tellerrandes passt in diesem Zusammenhang nicht.

nein, in dem von dir dargestelltem zusammenhang passt das Teller-Bild nicht.
aber in diesem schon: ein teller als alles bisher bekanntes, wissenschaftlich oder auch nicht...

Und dazu noch diese Wertungen "niedrig" und "hoch" - wie kommt man dazu?

Der "niedrige Mensch", dem ebenso niedrigen Tier ähnlich, versus der "hohe Mensch", der sich von diesen fleischlich-einfachen Kreaturen abhebt - das könnte man auch gut anders sehen.

du nimmst die begriffe niedrig und hoch zu streng; gemeint ist eine skala vom primitiven handeln bis zum hoch intelligenten... niemand will jemanden erniedrigen; und dazu kommt parallel noch die wertung gut-böse (wieder in einer skala) und damit ensteht eine unmenge der kombinationen;ein sehr intelligenter mensch ist sicher "höher" als einer von natur aus beschränkt, unwillig zu lernen und sich weiter zu entwickeln - so einer wird üblich als a little bit niedrig bezeichnet...

 

[sartchi]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Nee, einfach ist die Frage nicht. Ich hatte Zeili so verstanden, daß er unter "eigenem Willen "versteht, daß das Wollen sich auf eigene Ziele hin ausrichtet, ich also beispielsweise nicht den Berufsvorstellungen meiner Eltern, den Vorstellungen nach gesellschaftlicher Einbindung des Staates usw. entspreche, sondern eben in der Lage bin, selbst, auch gegen diese Widerstände, zu entscheiden, was ich arbeiten, lernen, einbringen möchte bzw. kann.
In einer Demokratie sind die Spielräume natürlich größer als in einer Diktatur,
Manipulationen ist man aber selbstverständlich auch hier massiv ausgesetzt.

Hi Kaawi,

es ist wohl eher umgekehrt:
In einer Diktatur wird einem der Wille einer Staatsform aufgezwungen. Direkt unausweichlich.
In einer Demokratie ist der "aufgezwungene Wille" nicht ersichtlich. Er ist einschmeichelnd, sanft und so vielfältig, dass der Einzelne oftmals Mühe hat zu erkennen, wo denn nun die Wahrscheinlich zur Wahrheit höher ist.

Siehe einmal um dich, betrachte unsere Formen des Lebens.
Dann wirst du sicherlich bemerken, wie bei uns die Formen der Manipulation und somit direkte Beeinflussung vorhanden sind.
Sie sind - meiner Meinung nach - nachhaltiger und vielleicht auch deshalb oftmals mehr verschleiert als in einer Diktatur.
Die Einflüsse denen wir von Kindesbeinen an ausgesetzt sind sind in heutiger Zeit nicht so drastisch unangenehm. Nein, sie sind eher einschmeichelnd und angenehm und immer wieder mit den Hervorhebungen, dass ....

Ein ganz ein einfaches Beispiel: wodurch hat unsere Wirtschaft in letzter Zeit massiv zu leiden ? und wir eigentlich alle sind davon betroffen, der eine mehr der andere weniger -
und trotzdem wird uns immer wieder vorgeredet, dass wir immer wieder Angst haben müssen for Terroristen ...
obwohl wir - so sehe ich das - vor denMachenschaften in unserer eigenen Kultur viel mehr Angst haben müssten .... ganz genau genommen ...

Denn wenn ich jetzt beginne zu betrachten, wieviel Menschen inzwischen Selbstmord begangen haben weil sie sich nicht mehr zurechtfinden weil allzu viel verloren, wieviel Familien praktisch obdachlos wurden, wieviele ihren Job verloren haben ...
aber die Drahtzieher dahinter brachten ihr Scherflein ins Trockene ....

die Frage aber bleibt bestehen: wer hat mehr Schaden verursacht ... mehr Menschen damit getroffen ... mehr Familien zerstört ....
wobei ein Ende noch gar nicht abzusehen ist ...

du siehst Dinge sind oftmals sehr relativ wenn man hergeht und es genau betrachtet ....
und dazu gehört die permanente Manipulation, das Einreden, das etwas so ist, wie es eben vorgegeben wird ....
und oftmals, ja ich würde sagen meistens, wird dies nichtmal mehr direkt wahrgenommen, man denkt ja gar nicht nach ....

also inwieweit freier Wille ? inweiweit wovon sollte der Wille frei sein ??

du siehst ich stehe dem sehr skeptisch gegenüber ..... ich brachte dasBeispiel eigentlich nur weil sehr krass ... (und will auch gar nichts aufrechnen usw.)
aber die Machenschaften, die Gier usw. wird oftmals sehr verschleiert uns präsentiert ....
damit verbunden sind die wachsende Anzahl von Arbeitslosen, die wachsende Anzahl von Armut und damit Kindern die auf der Straoße verwahrlosen usw. damit verbunden wird auch sein die wachsende Kriminalität usw.
du siehst es hängt sehr viel damit zusammen ....

freier Wille ? ohne Manipulation ? die beginnt im Mutterleib, geht weiter gleich nach der Geburt usw.


sartchi

 

[joan05]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

nein, in dem von dir dargestelltem zusammenhang passt das Teller-Bild nicht.
aber in diesem schon: ein teller als alles bisher bekanntes, wissenschaftlich oder auch nicht...

Ich sehe das nicht so. Die Welt begrenzt sehen indem man vor allem, was einem fremd, was aber reell ist, die Augen verschließt, ist etwas anderes, als sich auf etwas einzulassen, was keine Basis hat, sondern gut und gern ein reines Hirngespinst sein kann.
Das Bild vom Tellerrand geht über die normale physikalische Welt nicht hinaus.
Oder fängt bei dir hinterm Teller die Welt der Geister an?

du nimmst die begriffe niedrig und hoch zu streng; gemeint ist eine skala vom primitiven handeln bis zum hoch intelligenten.

Diese Art der Einreihung von Begriffen ist wertend und denen gegenüber, die von spirituellen Reisen ins Wunderland nichts halten, eindeutig abwertend.
Wie gesagt, man könnte auch anders werten.
Das rein physikalische, wissenschaftliche Sehen ist hoch, weil logisch und umfassend begründet, das Absteigen in die Abgründe der Phantasie und Einbildung dagegen ein Stürz in die Tiefe, der einem die Realität vor Augen erlöschen läßt. Im Bild der Tellerrandes wäre das, als würde man meinen, die Spiegelungen darauf wären die neue Welt jenseits desselben, die man grade eben entdeckt hätte.

... niemand will jemanden erniedrigen; und dazu kommt parallel noch die wertung gut-böse (wieder in einer skala) und damit ensteht eine unmenge der kombinationen;ein sehr intelligenter mensch ist sicher "höher" als einer von natur aus beschränkt, unwillig zu lernen und sich weiter zu entwickeln - so einer wird üblich als a little bit niedrig bezeichnet...

Wie gesagt, hoch und niedrig sind wertend.
Menschen, die spirituelle Höhenflüge wagen, womöglich noch mit Hilfe von Drogen, sind nicht automatisch intelligenter als andere. Und lernen muss man von denen auch nicht unbedingt.

Was ist Intelligenz? Und was macht sie deiner Meinung nach hochwertig?

 

[Kaawi]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Hi Sartchi,
ich fühle mich zwar ein bißchen mißverstanden, trotzdem hast du aber recht, daß die subtile Manipulation in unserer kapitalistischen Demokratie Schaden ohne Ende anrichtet, und vielleicht war s auch wichtig, das an dieser Stelle so deutlich hervorzuheben.

Ich hatte mich ursprünglich auf Kathis gestrigen Beitrag bezogen und darauf aufbauend über die Möglichkeiten des Willens nachgedacht. Der Faden zu Kathis Beitrag ist jetzt aber scheinbar ganz abgerissen und ich habe hier gerade den Überblick verloren.

Eben ein komplexes Thema! LG Kaawi

 

[finna]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

Das Bild vom Tellerrand geht über die normale physikalische Welt nicht hinaus.
Oder fängt bei dir hinterm Teller die Welt der Geister an?

Ja, dahinter fängt theoretisch eine bisher unbekannte dimension an, oder mehrere davon; vor 500 jahren waren auch viele dinge undenkbar, blasfemisch,unvorstellbar, also warum sollte heutzutage eine vision als hirngespinst abgestempelt sein, nur weil sie mit jetzigen standardmethoden nicht erforschbar ist?

Das rein physikalische, wissenschaftliche Sehen ist hoch, weil logisch und umfassend begründet, das Absteigen in die Abgründe der Phantasie und Einbildung dagegen ein Stürz in die Tiefe, der einem die Realität vor Augen erlöschen läßt.

ein begnadeter wissenschaftler verlässt sich nicht nur auf die logik, er braucht auch (die Abgründe?eher die Höhen) der phantasie, die umgekehrte sichtweise des problems, revolutionöre entdeckungen wurden oft durch ausschaltung der reinen logik gemacht; die log. methode kommt danach.
realität wird nicht dadurch erlöscht, sie wird bereichert...auch ohne drogen.

Wie gesagt, hoch und niedrig sind wertend.

Natürlich ist es wertend, unser gehirn wertet immer und alles, das ist ein natürliches prinzip, hilft die entscheidungen zu treffen, also ohne wertung kein schritt weiter.

Was ist Intelligenz? Und was macht sie deiner Meinung nach hochwertig?

Es gibt mehrere definitionen, mir gefällt vereinfacht diese: I. ist fähigkeit die bestmögliche schnellmöglichste lösung für ein problem zu finden - je besser und schneller desto hochwertiger...ciao

 

[joan05]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

Ja, dahinter fängt theoretisch eine bisher unbekannte dimension an, oder mehrere davon; vor 500 jahren waren auch viele dinge undenkbar, blasfemisch,unvorstellbar, also warum sollte heutzutage eine vision als hirngespinst abgestempelt sein, nur weil sie mit jetzigen standardmethoden nicht erforschbar ist?

Dennoch handlet es sich um die rein physikalische Welt. Blasphemisch waren die damaligen Entdeckungen nur, weil spirituelle Führer damit ihren Platz an der Sonne gefährdet sahen.

ein begnadeter wissenschaftler verlässt sich nicht nur auf die logik, er braucht auch (die Abgründe?eher die Höhen) der phantasie, die umgekehrte sichtweise des problems, revolutionöre entdeckungen wurden oft durch ausschaltung der reinen logik gemacht;

Das ist mir nicht bekannt. Ein Wissenschaftler, der die Methoden der Logik ausschaltet, ist nicht begnadet, sondern hat sich vom Weg der Wissenschaft meilenweit entfernt. Nicht dass die Wissenschaft nie irrt, aber sie bedient sich nachvollziehbarer Methoden, oder sollte das wenigstens.

die log. methode kommt danach.

Wonach? Nach der Unlogik?

realität wird nicht dadurch erlöscht, sie wird bereichert...auch ohne drogen.

Ein Schlag auf den Kopf erweitert die Relität. Man weiß dann, was man alles sehen kann nach einem Schlag auf den Kopf. Auch Träume sind echt, echte nachvollziehbare Gehirnleistungen. Daraus zu schließen, sie würden mehr bedeuten, beispielsweise einen Blick in die Zukunft liefern, ist der Schritt weg von der Wissenschaft in die Einbildung und Phantasie.

Natürlich ist es wertend, unser gehirn wertet immer und alles, das ist ein natürliches prinzip, hilft die entscheidungen zu treffen, also ohne wertung kein schritt weiter.

Sich selber und seine Denkweise höher zu bewerten als andere und deren Denkweise ist wahrscheinlich menschlich, aber kein Schritt nach vorn.

Es gibt mehrere definitionen, mir gefällt vereinfacht diese: I. ist fähigkeit die bestmögliche schnellmöglichste lösung für ein problem zu finden - je besser und schneller desto hochwertiger...ciao

Lösungen zu welchen Problemen?

 

[finna]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

Das ist mir nicht bekannt. Ein Wissenschaftler, der die Methoden der Logik ausschaltet, ist nicht begnadet, sondern hat sich vom Weg der Wissenschaft meilenweit entfernt. Nicht dass die Wissenschaft nie irrt, aber sie bedient sich nachvollziehbarer Methoden, oder sollte das wenigstens.

sicher bedient sich wissenschaft nachvollziehbarer Methoden, aber die entdeckung wird oft als folge einer plötzlicher eingebung gemacht,beispiel:
Einstein spricht über "...das Aufsuchen jener allgem. Gesetze, aus denen durch reine deduktion das Welbild zu gewinnen ist. Zu diesen gesetzen führt kein LOGISCHER weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition."(zit."Zu einer Hermeneutik naturwissenschaftlicher Entdeckung von T.Kisiel))

Wonach? Nach der Unlogik?

first kreative verrückte neue unkonventionelle scheinbar unlogische idee, dann eine theorie postulieren und dann soll logischer beweis folgen.(jetzt kommt die wissensch. methodik:beschreiben systematisieren, formel und gleichungen ableiten ). die beweise brauchen einwandfreie logik.

Ein Schlag auf den Kopf erweitert die Relität. Man weiß dann, was man alles sehen kann nach einem Schlag auf den Kopf. Auch Träume sind echt, echte nachvollziehbare Gehirnleistungen. Daraus zu schließen, sie würden mehr bedeuten, beispielsweise einen Blick in die Zukunft liefern, ist der Schritt weg von der Wissenschaft in die Einbildung und Phantasie.

Alle Schläge und sonstige berührungen erweitern die realität,sowohl positive als auch neg. Und die Träume sind auch so ein nicht genug erforschtes Gebiet, wer damit gute erfahrungen gemacht hat(zb. präkognitive), den wird niemand vom gegenteil überzeugen können.

Sich selber und seine Denkweise höher zu bewerten als andere und deren Denkweise ist wahrscheinlich menschlich, aber kein Schritt nach vorn.

das stimmt, solche individuen werden oft als arrogant bezeichnet. ich, zb, nach dieser definition bin nicht intelligent genug, weil ich keine momentane lösung für m.probleme habe...

Lösungen zu welchen Problemen?

verschiedensten: arbeitsprobleme,soziale,politische, kleine, private,öffentliche, globale, etc.

 

[Reinhard70]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

sicher bedient sich wissenschaft nachvollziehbarer Methoden, aber die entdeckung wird oft als folge einer plötzlicher eingebung gemacht,beispiel:
Einstein spricht über "...das Aufsuchen jener allgem. Gesetze, aus denen durch reine deduktion das Welbild zu gewinnen ist. Zu diesen gesetzen führt kein LOGISCHER weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition."(zit."Zu einer Hermeneutik naturwissenschaftlicher Entdeckung von T.Kisiel))


first kreative verrückte neue unkonventionelle scheinbar unlogische idee, dann eine theorie postulieren und dann soll logischer beweis folgen.(jetzt kommt die wissensch. methodik:beschreiben systematisieren, formel und gleichungen ableiten ). die beweise brauchen einwandfreie logik.


Alle Schläge und sonstige berührungen erweitern die realität,sowohl positive als auch neg. Und die Träume sind auch so ein nicht genug erforschtes Gebiet, wer damit gute erfahrungen gemacht hat(zb. präkognitive), den wird niemand vom gegenteil überzeugen können.

das stimmt, solche individuen werden oft als arrogant bezeichnet. ich, zb, nach dieser definition bin nicht intelligent genug, weil ich keine momentane lösung für m.probleme habe...


verschiedensten: arbeitsprobleme,soziale,politische, kleine, private,öffentliche, globale, etc.

Eben oben:

Ein lesenswerter Dialog - aus meiner (individuellen) Sicht!

 

[joan05]

AW: Der 'freie Wille' oder zwei Worte auf der Suche nach einer Beziehung...

verschiedensten: arbeitsprobleme,soziale,politische, kleine, private,öffentliche, globale, etc.

Also lauter rein körperliche, "niedrige" Probleme....