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Die Widerlegung von Benjamin Libet

Ali Az

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9. August 2013
Beiträge
17
Wie jeder von uns weiß, oder wenigstens vortäuschen sollte zu wissen, wies Libet in den 1980’er Jahren nach, in welcher Reihenfolge menschliche Handlungsprozesse ablaufen: Nämlich erst die unterbewusste neuronale Vorbereitung, dann der bewusste Wille, dann die Handlung. Der ‚freie Wille’ wurde 'entlarvt'. Erst entscheidet das Hirn, dann bekommt der Inhaber eine nachträgliche Information, dass alles parat liegt, nun den Becher zu heben. Sämtliche dafür notwendigen Maßnahmen sind schon getroffen und die Hand greift zu, bei häufiger Versuchswiederholung auch daneben.

Nach langen (vielleicht deswegen) Versuchen kam Libet zu dem Ergebnis, dass ca. 0,2 Sekunden zwischen der Vorbereitung zu einer Handlung und der (angeblichen) freien Entscheidung liegen.

Das hob die ganze philosophische Frage nach dem ‚freien Willen’ auf ein anderes Niveau. Kausalität und Determinismus wurden Smalltalkbegriffe und eine Zeit lang war ein Spielzeug populär, welches ein Lichtsignal gab, bevor man den Knopf dafür drücken konnte.

Die etwas ernsthafteren Denker allerdings waren auch völlig aus dem Häuschen: Wenn der bewusste Wille zur Tat erst erscheint, nachdem das Gehirn die Handlung längst vorbereitet hat, ist er dann nicht entlarvt als einflussloses Erlebnissahnehäubchen? Und dann auch noch messbar entlarvt, im Labor, in Trippelblindversuchen, also wissenschaftlich nachweisbar als unexistent bewiesen! So ein Mist aber auch. Unsere ganze Kultur, unser Zusammenleben, unser Selbstverständnis beruht doch auf der stillschweigenden Vereinbarung der Verantwortlichkeit des Handelnden. Unsere persönliche Identität wurde in Frage gestellt!

Gott sein Schrank konnte Libet aber auch beweisen, dass eine vorbereitete Handlung immer noch bewusst abgebrochen werden kann.

Und dann wurde auch noch die Chaostheorie populär und rettete uns allen den metaphysischen Arsch. Denkprozesse, also physikalische Vorgänge, gehorchen nicht immer der Ursächlichkeit und produzieren etliches Unvorhersehbares. Ständig. Auf subatomarer Ebene sei alles möglich. Und hübsche Fraktale zum Bestaunen. Das ist Schönheit und die hat gefälligst wahr zu sein.

Das machte Heisenbergs Unschärferelation nebst EyGleichEmmaCeHochZwei zum Balzthema bei der intelektellen Selbstdarstellung einer tollen Tante gegenüber. Mann, muss das putzig ausgesehen haben, wo doch nur drei Leute auf der Welt Einstein verstanden haben. (Ich frage mich immer, wer verdammt denn der Dritte wohl sein mag. Achtung, das war ein geklauter Kalauer. Ich balzte lieber mit einer Gitarre. Kleine Mädchen feucht zu spielen ist erfolgsversprechender als der Versuch sie feucht zu labern, sorry, manchmal muss ich einfach betonen, was für ein netter Kerl ich doch bin. Ihr kommt ja nicht von selber dahinter.)

Ach so, meine Widerlegung der Unterstellung, alle meine Gedanken wären doch schon fertig, wenn sie bei mir ankommen.

Auch das mag so sein. Meinetwegen. Doch meine Hand denkt schneller als 0,2 Sekunden, wenn sie an eine heiße Herdplatte stößt. Wir denken nämlich nicht mit dem Hirn, sondern das bewusste Denken ist bloß Teil des Denkens vom Komplettsystem.

Deswegen ist es unwichtig, ob wir die Information über eine Handlung mit Verzögerung rein geblockt bekommen, sie aber trickreich um 0,2 Sekunden in die Zukunft verschieben. Das Komplettsystem ist und bleibt verantwortlich.

Und zu unser aller Freude, wissen wir, dass man das komplette System manipulieren kann. Man nennt es auch Erziehung. Und das Schöne daran ist: Man kann kultiviert sein WOLLEN, selbst als Ausländer, und sich selber beibringen, einfach etwas netter zu sein. Man nennt es auch Selbsterziehung.

Denn eine weitere Diskussion über den freien Willen, verkrafte ich nicht. Unbedingt frei würde doch bedeuten: Unbedingt. Unbeeinflusst. Niemandem zugehörig. Ungesehen (wegen Schrödingers Katze), Unkontrollierbar.

Unverständlich!
 
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AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet ist seine Bestätigung

Wie jeder von uns weiß, oder wenigstens vortäuschen sollte zu wissen, wies Libet in den 1980’er Jahren nach, in welcher Reihenfolge menschliche Handlungsprozesse ablaufen: Nämlich erst die unterbewusste neuronale Vorbereitung, dann der bewusste Wille, dann die Handlung. Der ‚freie Wille’ wurde 'entlarvt'. Erst entscheidet das Hirn, dann bekommt der Inhaber eine nachträgliche Information, dass alles parat liegt, nun den Becher zu heben. Sämtliche dafür notwendigen Maßnahmen sind schon getroffen und die Hand greift zu, bei häufiger Versuchswiederholung auch daneben.

Nach langen (vielleicht deswegen) Versuchen kam Libet zu dem Ergebnis, dass ca. 0,2 Sekunden zwischen der Vorbereitung zu einer Handlung und der (angeblichen) freien Entscheidung liegen.

Das hob die ganze philosophische Frage nach dem ‚freien Willen’ auf ein anderes Niveau. Kausalität und Determinismus wurden Smalltalkbegriffe und eine Zeit lang war ein Spielzeug populär, welches ein Lichtsignal gab, bevor man den Knopf dafür drücken konnte.

Die etwas ernsthafteren Denker allerdings waren auch völlig aus dem Häuschen: Wenn der bewusste Wille zur Tat erst erscheint, nachdem das Gehirn die Handlung längst vorbereitet hat, ist er dann nicht entlarvt als einflussloses Erlebnissahnehäubchen? Und dann auch noch messbar entlarvt, im Labor, in Trippelblindversuchen, also wissenschaftlich nachweisbar als unexistent bewiesen! So ein Mist aber auch. Unsere ganze Kultur, unser Zusammenleben, unser Selbstverständnis beruht doch auf der stillschweigenden Vereinbarung der Verantwortlichkeit des Handelnden. Unsere persönliche Identität wurde in Frage gestellt!

Gott sein Schrank konnte Libet aber auch beweisen, dass eine vorbereitete Handlung immer noch bewusst abgebrochen werden kann.

Und dann wurde auch noch die Chaostheorie populär und rettete uns allen den metaphysischen Arsch. Denkprozesse, also physikalische Vorgänge, gehorchen nicht immer der Ursächlichkeit und produzieren etliches Unvorhersehbares. Ständig. Auf subatomarer Ebene sei alles möglich. Und hübsche Fraktale zum Bestaunen. Das ist Schönheit und die hat gefälligst wahr zu sein.

Das machte Heisenbergs Unschärferelation nebst EyGleichEmmaCeHochZwei zum Balzthema bei der intelektellen Selbstdarstellung einer tollen Tante gegenüber. Mann, muss das putzig ausgesehen haben, wo doch nur drei Leute auf der Welt Einstein verstanden haben. (Ich frage mich immer, wer verdammt denn der Dritte wohl sein mag. Achtung, das war ein geklauter Kalauer. Ich balzte lieber mit einer Gitarre. Kleine Mädchen feucht zu spielen ist erfolgsversprechender als der Versuch sie feucht zu labern, sorry, manchmal muss ich einfach betonen, was für ein netter Kerl ich doch bin. Ihr kommt ja nicht von selber dahinter.)

Ach so, meine Widerlegung der Unterstellung, alle meine Gedanken wären doch schon fertig, wenn sie bei mir ankommen.

Auch das mag so sein. Meinetwegen. Doch meine Hand denkt schneller als 0,2 Sekunden, wenn sie an eine heiße Herdplatte stößt. Wir denken nämlich nicht mit dem Hirn, sondern das bewusste Denken ist bloß Teil des Denkens vom Komplettsystem.

Deswegen ist es unwichtig, ob wir die Information über eine Handlung mit Verzögerung rein geblockt bekommen, sie aber trickreich um 0,2 Sekunden in die Zukunft verschieben. Das Komplettsystem ist und bleibt verantwortlich.

Und zu unser aller Freude, wissen wir, dass man das komplette System manipulieren kann. Man nennt es auch Erziehung. Und das Schöne daran ist: Man kann kultiviert sein WOLLEN, selbst als Ausländer, und sich selber beibringen, einfach etwas netter zu sein. Man nennt es auch Selbsterziehung.

Denn eine weitere Diskussion über den freien Willen, verkrafte ich nicht. Unbedingt frei würde doch bedeuten: Unbedingt. Unbeeinflusst. Niemandem zugehörig. Ungesehen (wegen Schrödingers Katze), Unkontrollierbar.

Unverständlich!

Danke für den Beitrag. Für mich ist er verständlich und lässt erkennen, dass hier einer vorgibt, die Deutung der Selbsterziehung des freien Willens nicht verkraften zu können.

Darüber sollten wir offen diskutieren, warum "tot und lebendig" keine temporären Gegensätze sondern örtliche Gegenteile zur Gedankenkultivierung sein dürfen.

Bernies Sage
 
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet ist seine Bestätigung

Danke für den Beitrag. Für mich ist er verständlich und lässt erkennen, dass hier einer vorgibt, die Deutung der Selbsterziehung des freien Willens nicht verkraften zu können.

Darüber sollten wir offen diskutieren, warum "tot und lebendig" keine temporären Gegensätze sondern örtliche Gegenteile zur Gedankenkultivierung sein dürfen.

Bernies Sage

Und ich wiederum danke Ihnen, Herr Ernie B., für ihren mir verständlichen Beitrag.
Die Frage ob die Katze tot oder lebendig ist, ist irrelevant und bedeutungslos. Die einzig interessante Frage in diesem Zusammenhang ist doch, ob Wigners Freund unter einer Katzenhaarallergie leidet, oder nicht.

Grüße, Konsti
 
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet ist seine Bestätigung

....
Die Frage ob die Katze tot oder lebendig ist, ist irrelevant und bedeutungslos. Die einzig interessante Frage in diesem Zusammenhang ist doch, ob Wigners Freund unter einer Katzenhaarallergie leidet, oder nicht.

Grüße, Konsti

Und da es sich bei "Wigners Freund" um ein Gedankenexperiment handelte, :ironie: bitte ich höflich um Auskunft, ob die Frage, ob "Wigners Freund" unter einer Katzenhaarallergie leidet (oder gelitten hatte), jemals naturwissenschaftlich, also empirisch, beantwortet werden kann ...:dontknow:

Grüße, moebius
 

Ein Experiment ohne Fragezeichen ?

Ali Az schrieb:
Wie jeder von uns weiß, oder wenigstens vortäuschen sollte zu wissen,
wies Libet in den 1980’er Jahren nach,
in welcher Reihenfolge menschliche Handlungsprozesse ablaufen:
Nämlich erst die unterbewusste neuronale Vorbereitung,
dann der bewusste Wille,
dann die Handlung.

Der ‚freie Wille’ wurde 'entlarvt'.
Erst entscheidet das Hirn, dann bekommt der Inhaber eine nachträgliche
Information, dass alles parat liegt, nun den Becher zu heben.
Sämtliche dafür notwendigen Maßnahmen sind schon getroffen und die Hand
greift zu, bei häufiger Versuchswiederholung auch daneben.

Nach langen (vielleicht deswegen) Versuchen kam Libet zu dem Ergebnis,
dass ca. 0,2 Sekunden zwischen der Vorbereitung zu einer Handlung
und der (angeblichen) freien Entscheidung liegen.
...
Ali,
obendrein ist die Versuchsanordnung selbst
nicht ganz frei von problematischen Unterstellungen oder Annahmen.

Wie hat denn Libet den Zeitpunkt der bewussten Entscheidung festgestellt?

Das Erkennen und Melden dieses inneren Ereignisses ist doch auch wieder
ein Prozess, der seinerseits Zeit erfordert. Wieviel Zeit dafür erforderlich ist,
das lässt sich in letzter Konsequenz nicht genau bestimmen.

Aber kleinsprechanregend sind solche Experimente allemal.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gefragt werden. <

 
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet

Und zu unser aller Freude, wissen wir, dass man das komplette System manipulieren kann. Man nennt es auch Erziehung. Und das Schöne daran ist: Man kann kultiviert sein WOLLEN, selbst als Ausländer, und sich selber beibringen, einfach etwas netter zu sein. Man nennt es auch Selbsterziehung.

Stichwort Katharsis. Erziehung ist, an diesem Punkt angesetzt, meiner Meinung nach nicht das übliche Mittel der Manipulation. Denn Erziehung ist transparent. Es gibt Leute, die NLP-Methoden auf Gebieten anwenden, die man nicht damit assoziiert. Der Clou ist dann zu wissen, wie man seinen Körper behandeln muss um sich aus dem Würgegriff eines subtilen Manipulators bewusst befreien zu können. Mit Erziehung hat das nichts zu tun, sondern mit Würde und Fitness.
 
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet

Das Thema 'Freier Will' ist noch nicht durch. Und was haben Heisenberg oder Einstein überhaupt in einem Beitrag über Willensfreiheit verloren?

Danke für Eure Kommentare. Ich konnte keine Bösartigkeiten entdecken und bin mir nicht ganz sicher, ob mir das auch wirklich gefällt. :)

Die Versuchsanordnung. Genau. Soweit ich weiß, war sie sehr anzweifelhaft und beinhaltete viele subjektive Informationen (Fehlerquellen) von der Versuchsperson.

Doch meine zentrale Aussage bleibt stehen: Wir denken nicht mit dem Hirn, sondern das komplette System denkt, interagiert, kommuniziert, kooperiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet

Das Thema 'Freier Will' ist noch nicht durch. Und was haben Heisenberg oder Einstein überhaupt in einem Beitrag über Willensfreiheit verloren?
....

:ironie: Im Auftrag von Albert EINSTEIN soll :lachen: ich ihn hierzu im Originalton zitieren:
"An Freiheit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äußerem Zwang. sondern auch gemäß innerer Notwendigkeit. Schopenhauers Spruch: 'Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will.', hat mich seit meiner Jugend lebendig erfüllt und ist mir beim Anblick und beim Erleiden der Härten des Lebens immer ein Trost gewesen und eine unerschöpfliche Quelle der Toleranz."

In: Albert EINSTEIN, Mein Weltbild, Frankfurt/M.-Berlin-Wien 1981, S. 7.

Insofern Albert EINSTEIN sich bezüglich der Frage nach der "Willensfreiheit" klar geäußert hat, hat er aus meiner unmaßgeblichen trans-zen-dental-vielo-fieso-lophisch-kosmo-onto-logischen Perspektive sehr wohl sehr viel im Kontext dieses Themas (menschliche Willensfreiheit) verloren, da er den einen Pol der 3. Antinomie aus Meister KANT's "Kritik der reinen Vernunft" eindeutig besetzt hatte.

Und hier zur Erinnerung noch mal die 3. Antinomie von Meister KANT:

"Es gibt neben Kausalität noch Freiheit und es geschieht alles nach Naturgesetzen."
 
AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet

Zitat: '...hat er aus meiner unmaßgeblichen trans-zen-dental-vielo-fieso-lophisch-kosmo-onto-logischen Perspektive sehr wohl sehr viel im Kontext dieses Themas (menschliche Willensfreiheit) verloren, da er den einen Pol der 3. Antinomie aus Meister KANT's "Kritik der reinen Vernunft" eindeutig besetzt hatte.'

Einfach herrlich. Ich habe fast keines der Wörter verstanden, geschweige denn diese auch noch in sinnigen Zusammenhang bringen können.

Also gut. Einstein. O.K. Kleine Philosophie über Einstein (ab besten von B.Russel vorgetragen) Aber Heisenbergs Beitrag zur Willendfreiheit? Viel mehr, als dass diese blöden subatomaren Teilchen selbst unter strengsten Laborbedingungen einfach machen, was ihnen gerade einfällt, hat der doch gar nichts zu vermelden gehabt.
 
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AW: Die Widerlegung von Benjamin Libet

....

1. Einfach herrlich. Ich habe fast keines der Wörter verstanden, geschweige denn diese auch noch in sinnigen Zusammenhang bringen können.

2. Also gut. Einstein. O.K. Kleine Philosophie über Einstein (ab besten von B.Russel vorgetragen)
3. Aber Heisenbergs Beitrag zur Willendfreiheit? Viel mehr, als dass diese blöden subatomaren Teilchen selbst unter strengsten Laborbedingungen einfach machen, was ihnen gerade einfällt, hat der doch gar nichts zu vermelden gehabt.

Zu 1.:
:ironie: Einfach herr-lich ....:lachen:

Gegen das Nicht-Verstehen hilft (manchmal) Lesen, Studieren, Lesen, Studieren, Lesen ...:rollen:

Zu 2.:
Ja, Meister Bertrand RUSSELL kannte Meister Albert EINSTEIN .... Diese beiden standen sich philosophisch nahe ....

Zu 3.:
Was ist denn an diesen "subatomaren Teilchen" blöd :dontknow:

Heureka - wahrscheinlich :dontknow: projezieren Sie Ihre eigene Blödheit auf das :ironie: "arme subatomare Teilchen-Modell" der Quantentheorie, das allerdings noch die Wellen-Theorie im Kontext ihrer physikalischen Erforschung der Materie kennt ...:rollen:

Und ehe Sie hier irgendetwas über Werner HEISENBERG zum :ironie: Besten geben, empfehle ich Ihnen erst einmal von Werner HEISENBERG die Lektüre seines Buches Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik, München 1969 ...

Aber Sie können ja auch dumm sterben, wenn Sie das wollen ...:rollen:
 
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