Umkehr der Beweislast?

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

Bin neu hier und möchte nochmals auf die Ausgangsfrage zurückkommen. Die Existenz eines Gottes, der evtl. auch noch in den Ablauf der Evolution eingriffen hat, dürfte tatsächlich eine Angelegenheit des individuellen Glaubens darstellen. Die Gläubigen werden sich deshalb wohl damit abfinden müssen, dass der Gott auch durch das fliegende Spaghethimonster ersetzt werden kann.

Auf der anderen Seite ist der von vielen Zufalls-Atheisten vertetene Standpunkt (Dawkins) natürlich auch nicht haltbar, was insbesondere dann gilt, wenn der Zufall an den Beginn des Universums gesetzt wird.

Die einzige Schnittmenge zwischen Wissenschaft, Religion und Philsophie sehe ich derzeit in einem relativ neutral gefassten Geist-Begriff. Darauf könnte sich Wissenschaft (Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Dürr, Capra etc.), Philosophie (Aristoteles, Hegel usw.) und auch die Religion (Gott ist Geist, NT) durchaus einigen.

Und auch die moderne Evolutionstheorie könnte "Geist und Intelligenz" als gemeinsame Ausgangsbasis akzeptieren, denn schließlich funktioniert das Auslesen der in der DNA gespeicherten Information nur, wenn wir "Leben" in der Zelle vorfinden. Wenn wir aber "Leben" mit "Geist" und "Intelligenz" gleichsetzen, dann baut auch die Evolutionstheorie von Darwin auf Geist und Intelligenz auf.

Grüße an alle

Pablo

..................Super, versöhnlich, logisch und auf Weisheit bauend. Tut gut!

Horst'l

 

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi Pablo,
erlaube mir mich hier einzuklinken und heiße dich im Forum willkommen.

Nun, ich teile deinen Gedankengang.
Aber sehen wir doch den Tatsachen ins Auge:
Der "AUFHÄNGER" mit den Ansprüchen der Religion - und hier nehme ich mal die christliche her, weil darin aufgewachsen - funktioniert doch noch immer sehr gut.
Damit wurde eine "Achse des Bösen" erschaffen, damit werden etwa 1,3 Milliarden Menschen "abgestempelt" dass sie alle nur "bös" seien, damit "legitimiert" man einen Überfall, einen Krieg, eine Occupation.
Denn das sind ja die "Guten", die, weil Christen, das auch dürfen.
Denn sie haben jetzt natürlich die Demokratie gepachtet und diese Art einer Regierung ist die einzig Wahre.

Das Teuflische dabei ist immer, es funktioniert. Die Religion trifft anscheinend die ganz sensible Seite des Menschen. Siehe auch z.b. den thread über Tibet, Massenmedien im Forum "Medien".
Ich bin sicher, sehr, sehr viele wollen/wollten gar nicht die Wahrheit wissen, warum? nun, es ist doch so schön, zu träumen, dass es da irgendwo auf unserer Welt einen Staat, wenigstens einen einzigen, gibt, der einstmals, bevor die bösen Chinesen es occupiert hatten, so gut und schön und so harmonisch war.

Und bzgl. des "Sinn des Lebens" - auch das ist ein Traum.
Von der christl. Seite aus gesehen, wachsen Christen eigentlich damit auf, dass dieses "Leben einen Sinn haben muss", dass es eine "Erbsünde" gibt, die es gilt "auszumerzen".Und wenn man krank wird, oder es trifft einem ein böses Schicksal, na dann ist man allemal selber schuld. Denn "es wird schon einen Sinn gehabt haben".

Lebt man in einer Gesellschaft, wie z.b. Österreich, dass seit fast eineinhalb Jahrtausend erzkatholisch aufdoktriniert wurde von den Römern und Evangelische und Juden verfolgt wurden mit sehr drastischen Mitteln (z.b. Evangelische vertrieben und vollkommen enteignet im 17. Jh. als die große Gegenreformation begann!!! wobei natürlich die Katholschen das Hab und Gut einfach sich einverleibten!), so wird einem diese Denkweise von Kindesbeinen an aufgezwungen. Man wächst damit auf.
Sich daraus zu befreien ist immens schwierig. Selbst wenn man aus dieser christl. Religion austritt. Was im Kindesalter verankert wurde, dass lässt sich nicht so leicht beseitigen.

lb Gr sartchi

Meine Gedanken sind: "Es sind halt Mentalitäten, die sich nicht verbinden wollen und nicht vereinbar zu sein scheinen"

Es ist wie es ist! Der Krieg der Meinungen, bis zum handfesten Krieg, ist der Alltag.
Das ist das Produkt ,der reinen Unwissenheit der Massen, die dienen einer Elite.
Unwissenheit sei grösste Übel, auf diesem Stern und das sei gut, denn Du wirst nicht töten, so wird's gesagt, in einer Empfehlung. Die Gebote, erste Zeile.
Aber Du und ich, wir wollen die Wahrheit/Wirklichkeit doch wissen, erfahren und können dadurch uns selbst erkennen. "Erkenne mich selbst und die Welt-Sicht, in mir wird sich verändern."
Ich bin ohne Macht, doch über mich selbst, da habe ich jede Macht und bin mir selbst in der Verantwortung.
Der Sinn des Lebens den kann nur jeder hier selbst definieren. Es ist der Sinn allein, den Du dem Leben gibst.


Horst'l

 

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

zitat von pablo:

"die einzige Schnittmenge zwischen Wissenschaft, Religion und Philsophie sehe ich derzeit in einem relativ neutral gefassten Geist-Begriff. Darauf könnte sich Wissenschaft (Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Dürr, Capra etc.), Philosophie (Aristoteles, Hegel usw.) und auch die Religion (Gott ist Geist, NT) durchaus einigen."

naja...suchst du nach einem weg, wie alle möglichen gedanken über die ursachen unserer herkunft und sinn unsres lebens einig sein könnten? fänd ich persönlich nicht gut! weil du gehst ja dann nicht davon aus

"wie wurden wir gemacht?" sondern eher

"wie bekommen wir den "wie wurden wir gemacht-gedanken" so hin, dass alle verschiedenen "glaubensrichtungen" sich gleichwertig anerkannt fühlen?" find ich falsch so zu denken!

Du!
Aber ja doch, einen Be-Griff zum Beispiel Geist zu definieren, der sich gut anfühlt und stimmig ist, für jeden sein kann, der ohne den Balast der Assoziationen, Vor-Stellungen, Konventionen und Moral usw. behaftet ist. Das wäre schon ein Fort-Schritt zu uns selbst.

Horst'l

 

[Pablo]

AW: Umkehr der Beweislast?

Der Sinn des Lebens den kann nur jeder hier selbst definieren. Es ist der Sinn allein, den Du dem Leben gibst.(Horstl)

Super, dann könnte man ja tatsächlich die Feststellung von HEISENBERG/GOTHE an den Anfang setzen:

HEISENBERG sagt, dass Energie die Grundsubstanz der Welt sei, d. h. »alle Elementarteilchen sind aus dem gleichen Stoff, nämlich aus Energie gemacht. Sie sind die verschiedenen Formen, in die sich die Energie begeben muss, um zur Materie zu werden.« ... »Die Elementarteilchen sind also die Grundformen, in die der Stoff, Energie, wirkt. Diese Grundformen müssen durch ein Naturgesetz, durch ein in mathematischer Sprache ausdrückbares Grundgesetz bestimmt sein.« ... So steht also für die moderne Naturwissenschaft am Anfang nicht das materielle Ding, sondern die Form, die mathematische Symmetrie.
Da aber die mathematische Struktur letzten Endes ein geistiger Inhalt ist, könnte man auch mit den Worten von GOETHES Faust sagen: »Am Anfang war der Sinn.«

Wäre tatsächlich schön, wenn sich Religion, Wissenschaft, Philosophie darauf einigen könnten, aber bis dahin ist es wohl noch ein weiter Weg. Die Feststellung von HEISENBERG íst übrigens die einzige, die meiner Meinung nach hinsichtlich einer Ursachen-Definition für den Urknall tatsächlich Substanz hat.

Gruß

Pablo

 

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

Super, dann könnte man ja tatsächlich die Feststellung von HEISENBERG/GOTHE an den Anfang setzen:



Wäre tatsächlich schön, wenn sich Religion, Wissenschaft, Philosophie darauf einigen könnten, aber bis dahin ist es wohl noch ein weiter Weg. Die Feststellung von HEISENBERG íst übrigens die einzige, die meiner Meinung nach hinsichtlich einer Ursachen-Definition für den Urknall tatsächlich Substanz hat.

Gruß

Pablo

Mann tust Du mir gut Pablo! Endlich sagst jemand mit seinen Worten direkt und es stimmt! Haargenau! Kein Jota haar dazwischen. Nun ich sage ja das mit meinen Worten doch auch ganz genau. Der Ursprung ist Licht, Das Wort das am Anfang war, die Welt geschaffen hat! Soweit, so gut ist wunderschön, das ist meine Berührtheit hier.
Ich danke Dir Pablo! Dass Du mit mir sprichst.
Mttlerweile, so hab ich durch Zufall (den nicht gibt!) gehört, dass der Mensch und jede Zelle, einen Geist in sich trage, er einen habe und der sei immateriell und intelligent Das sei bewiesen, auch wenn mans nicht sieht und wägen kann. Die Aussage eines Wissenschaftlers heute!


Horst'l

 

[Pablo]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hallo Horstl,

dass der Mensch und jede Zelle, einen Geist in sich trage, er einen habe und der sei immateriell und intelligent Das sei bewiesen, auch wenn mans nicht sieht und wägen kann.

Ja, das stimmt. Dies muss meines Erachtens auch gar nicht bewiesen werden und gilt sicherlich auch für die erste Zelle bzw. den berühmten Replikator. Hoimar v. Ditfurth hat hier die richtige Feststellung getroffen:

Lebende Systeme sind winzige Oasen der Ordnung, verstreut in einer weitgehend -- wenn auch keineswegs total – ungeordneten Umwelt. Da die Unordnung in Systemen, die von der Umwelt völlig abgekapselt sind, immer nur zunehmen kann (Entropie), sind sog. »geschlossene Systeme« nicht lebensfähig. Für die lebende Zelle besteht also einerseits die Notwendigkeit, sich von der Umwelt abzugrenzen, damit die Schwankungen der Umwelt nicht auf das innere Milieu durchschlagen; andererseits muss die Zellenoberfläche für den erforderlichen Stoffwechsel durchlässig sein. Bei diesem selektiven Austausch mit der Umgebung kommt es auf die biologische Relevanz an: Schädliche Agenzien dürfen nicht eindringen; benötigte Stoffe werden dagegen aufgenommen.
Vom ersten Augenblick ihrer Existenz an mussten die lebenden Systeme in der Lage sein, zwischen verschiedenen Eigenschaften ihrer Umwelt zu unterscheiden.

Um zwischen "Innen und Außen" unterscheiden zu können, ist zweifelsfrei Intelligenz erforderlich. Und wenn wir Intelligenz als eine Eigenschaft des Geistes definieren, dann lässt sich eine direkte Verbindungslinie zu der Feststellung von HEISENBERG herstellen.
Dies macht auf jeden Fall mehr "Sinn" als die Aneinanderreihung von Zufällen, wie es zum Beispiel bei Dawkins der Fall ist.

Viele Grüße

Paul

 

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ich werde durch diesen Dialog inspiriert und folgende Gedanken steigen mir auf und drängen, sich zu ordenen.
Also, da war ein Urknall, eine Geburt von Raumzeit, zuerst mit Licht und dann haben sich Formen gebildet, der Kosmos entstand mit den uns bekannten Elementen. Mit diesen Elementen, Weltenkörper, eine Erde. Gewicht, Zusammensetzung ideal um keinen Evolutionsgedanken, eines Schöpfers in solcher Vielfalt wieder zu erkennen. Einfach alles Zufall und nicht Absicht, Geist in sich zu tragen? Das ist, war schon beim Urknall und dessen was bevor, doch schon alles angelegt.
Als ich meine Initiation erlebte, habe ich nachher folgendes niedergeschrieben, "Form, Formlosikkeit, Raumzeit "
ohne, dass ich verstand (1992) was es bedeute. Dann habe ich in meinem Labor, mit Licht gearbeitet und Stück für Stück, subjektiv, die Tiefe und das Fundament, auf dem das Ganze ruht verstanden. Ich konnte es sehen im Experiment. So begann ich systematisch die Verknüpfungen zum Leben, eine nach der anderen zu entdecken.
Ich begann zu schreiben, was in mir dachte, fühlte aus mir selbst empfunden und lernte mich gut kennen. So habe ich's verarbeitet. Und jetzt bin ich erwacht.


Hier die Grundlage:

Diese Poesie über Form, Formlosigkeit und Raumzeit entstand 1992.

FORM, FORMLOSIGKEIT, RAUMZEIT

Mein sind die Jahre nicht,
Die mir die Zeit genommen.
Mein sind die Jahre nicht,
Die etwa mögen kommen.
Mein ist nur der Augenblick
Und hab' ich den in acht,
So ist der mein,
Der Jahr und Ewigkeit gemacht

Andreas Gryphius 1647

Reflexion, Entschluss, Wille, Tat, ja ich will, kann und tue es.
Ich arbeite mit meinen Händen, wunderbare Hände sind das. Ich schaue zu, was da
entsteht.
Ich staune. Es gefällt mir. Ich geniesse es.
Die Erde hält die Form, Hohes und Tiefes, Volles und Leeres, Oberes und Unteres,
Formen, Eindruck, Ausdruck.
Ich lege, was getan beiseite, die Zeit vergeht, die Form trocknet, erstarrt, wird hart und fest, ist jetzt scheinbar bleibend, täuschend zeitlos.
Ich schmücke die Form für den Guss. Die Form soll Licht sammeln, soll das Licht zurückgeben, damit ich giessen kann: MIT DEM LICHT.
Ich baue ein Werkzeug mit Verstand, um in die geschaffene FORM, das LICHT zu
GIESSSEN.
Das Werkzeug ist bereit. Der Guss entsteht, wie durch ein Wunder!
Mit LICHT und ohne MASSE, ist die gegossene FORM jetzt im Glas, auf der Scheibe, gefroren.
Das LICHT ist jetzt ZEUGE von Vergangenem, Gegenwärtigem und Zukünftigem.
Das LICHT ist vollkommene Ordnung, ist Rhythmus, Welle, Klang und Farbe. Es ist auch FORM, und die FORM ist auch LICHT.
LICHT ist ENERGIE und FORM. FORM ist ENERGIE, durch LICHT geschaffen. Die FORM ist auch AB – BILD.
AB - BILD auch FORM!
Alles ist WELLE, alles ist ENERGIE, alles ist FORM, alles ist LICHT, LICHT IST
Intelligenz und Leben.
Ohne LICHT ist NICHTS, nichts ist ohne LICHT!
Die FORM VERGEHT und wandelt sich unendlich als die VIELFALT.
LICHT ist immer und überall und wandelt sich wiederum, in die FORM, in die es hineingeht, immerwährend, überall, vorher, jetzt und danach.

DAS IST RAUMZEIT!​

Horst'l

 

[Pablo]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hallo Horstl,

da hast du einen wirklich schönen Text geschrieben, der deine Erfahrungen sehr gut wiederspiegelt. Das Problem mit solchen Erfahrungen ist allerdings, das sie auf das Individium beschränkt sind. Derjenige, dem solche Erfahrungen fehlen, wird oftmals lauter ??? sehen und skeptisch eingestellt sein.

Dies bedeutet aber nicht, dass es solche Erfahrungen nicht gibt und teilweise sind solche "Erleuchtungen" sogar mit Nobelpreisen belohnt worden. HEISENBERG hatte zum Beispiel auf Helgoland ein solches Erlebnis. Er brütete über die offenen Fragen im Bereich der Quantenphysik nach, klettere nachts auf den Felsen herum, lernte nebenbei Gedichte von GOETHE auswendig, als es bei ihm plötzlich "Klick" machte. Er beschrieb diese Erfahrung später wie folgt:

...Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunterliegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen (...) ich war so erregt, dass ich an Schlaf nicht denken konnte.

Dies Erfahrung führte im weiteren Verlauf dazu, dass er mit einigen anderen Wissenschaftlern die Grundlage der Quantenmechanik neu definierte, was dann mit dem Nobelpreis belohnt wurde.

Mit solchen individuellen Erfahrungen könnte man sich demnach durchaus ein schönes Zimmer im gemeinsamen Haus einrichten und andere zum Besuch einladen.

Viele Grüße

Pablo

 

[gutekunsthorst]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hallo Horstl,

da hast du einen wirklich schönen Text geschrieben, der deine Erfahrungen sehr gut wiederspiegelt. Das Problem mit solchen Erfahrungen ist allerdings, das sie auf das Individium beschränkt sind. Derjenige, dem solche Erfahrungen fehlen, wird oftmals lauter ??? sehen und skeptisch eingestellt sein.

Dies bedeutet aber nicht, dass es solche Erfahrungen nicht gibt und teilweise sind solche "Erleuchtungen" sogar mit Nobelpreisen belohnt worden. HEISENBERG hatte zum Beispiel auf Helgoland ein solches Erlebnis. Er brütete über die offenen Fragen im Bereich der Quantenphysik nach, klettere nachts auf den Felsen herum, lernte nebenbei Gedichte von GOETHE auswendig, als es bei ihm plötzlich "Klick" machte. Er beschrieb diese Erfahrung später wie folgt:

Dies Erfahrung führte im weiteren Verlauf dazu, dass er mit einigen anderen Wissenschaftlern die Grundlage der Quantenmechanik neu definierte, was dann mit dem Nobelpreis belohnt wurde.

Mit solchen individuellen Erfahrungen könnte man sich demnach durchaus ein schönes Zimmer im gemeinsamen Haus einrichten und andere zum Besuch einladen.

Viele Grüße

Pablo

Ja Du sagst es und es tröstet mich ungemein.
Mir fehlen im Moment die Ausdrucksmittel um mich zu beschreiben, wie ich mich dabei fühle.
Aber gut fühle ich mich, sehr gut und bestätigt!

Diese Initiation (1992,) hatte mich und meine Sicht auf die Welt, in der ich lebe völlig verändert.
Ich war nicht vom Affen gebissen, sondern von der Schlange, welche sich in den eigenen Schwanz gebissen hat und einen Kreis der Wahrnehmung in mir schloss.

Auch Keküle, soll das passiert sein. In einem Ballsaal, als er die Paare tanzen sah.
Er hat so plötzlich die Strukturformel, des Benzol gesehen und dann seine Arbeit fortgesetzt und dieser Struktur bewiesen.
Viele, viele Beispiele gibt es und sie treffen viele Menschen, auf allen Ebenen, so auch Dich und mich und andere.

Viele Menschen beachten solches nicht, wenn sie es erfahren und schützen sich sogar davor, etwa in Fantasie und Vision, zu ertrinken.

Ich weis (aus Erfahrung) dass man nur mit einem Musiker über Musik reden kann und verstanden wird.

Doch ein innerer, nicht zu unterdrückender Drang, liess mich darüber arbeiten und diese Grunderfahrung mit dem Licht als Urstoff, sozusagen zu entwickeln.

So kam ich dazu, es hier meine Arbeiten, schrittweise zu veröffentlichen.
Um zu erfahren ob man es verstehe. Ich werde weiter lernen, mich an die Konventionen anzupassen um besseres Verständnis zu transportieren.
So gesehen belehre ich mich selbst. Meine Intuition sagt mir:

"Lass uns, Re-Ligio mit Wissenschaft zu verbinden Suchen!"


Horst'l