Umkehr der Beweislast?

[xcrypto]

Ich hätte da mal eine Frage, die mir schon länger durch den Kopf schwirrt, eben fällt sie mir wieder ein. Es lässt sich in vielen Diskussionen über das Thema Gott und Religion häufig beobachten, dass ein Gläubiger von einem Atheisten fordert, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen. Das geschieht oft unterschwellig, selten direkt. Und freilich auch nicht immer.

Ich frage mich aber doch, wie das sein kann? Person A glaubt an X, Person B glaubt nicht an X aber Person B soll es beweisen. Streng juristisch betrachtet liesse sich so kein Prozess gewinnen. Aus welchem Grund geniesst die Religion in dieser Beziehung eigentlich eine Sonderrolle?

Wie gesagt, dies soll nun keineswegs ein Angriff auf religiöse Menschen sein, mir ist bewusst, dass es viele gibt, die sich nicht so verhalten. Aber an die, die es tun würde ich daher gerne mal eine Gegenfrage richten: Beweist mir bitte die Existenz Gottes.

Nun wird mir allerdings ein jeder Gläubiger entgegnen, dass sich dies freilich nicht beweisen lässt, weswegen man ja auch "nur" daran glaubt und es nicht weiss. Woraus folgt, dass jemand, der nicht daran glaubt, eigentlich auch nicht dazu gezwungen sein kann, dies mit irgendwelchen Argumenten zu erklären. Meiner Meinung nach gilt das auch für alle damit zusammenhängenden Fragen wie die Evolution oder die Frage, warum wir existieren.

Oder?

 

[frankie]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ich kämpfe geradezu in diesem Forum um den Respekt aller Menschen davor, dass jede Aussage über Gott, auch die über seine Inexistenz, und jede Aussage über die Herkunft des Universums, auch die, dass Materie/Energie schon immer gottlos existiert und existieren wird, immer nur Glauben ist, der niemals, in keiner Richtung, bewiesen werden kann.

Dazu bleibt nichts als die persönliche, individuelle Entscheidung.

Die jeder frei treffen darf und aber bei jedem anderen uneingeschränkt zu respektieren hat.

Jede Beweisforderung in jeder Richtung ist da reine Idiotie. Es ist aber auch idiotisch, so einer Forderung nachkommen zu wollen oder überhaupt zu diesen Glaubensfragen nach Wissen zu streben.

Die Evolutionstheorie hingegen ist eine wissenschaftliche Theorie. Die muss niemand glauben. Die kann man mit Beweisen falsifizieren wie jede andere wissenschaftliche Theorie auch. Ist das im Falle der Evolutionstheorie schon jemandem gelungen? Der soll sich melden. Das schau ich mir gern an.

So lange das aber keinem gelingt, würde ich sie akzeptieren. Das ist praktischer. Dass die Evolutionstheorie allerdings irgendetwas über Gott sagt, das ist wiederum reine Idiotie.

lg Frankie

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

In allem völlig einverstanden, Frankie, bis auf Deinen letzten Satz:

So lange das aber keinem gelingt, würde ich sie akzeptieren. Das ist praktischer. Dass die Evolutionstheorie allerdings irgendetwas über Gott sagt, das ist wiederum reine Idiotie.

lg Frankie

Die Evolutionstheorie vertritt ja die Auffassung, dass kein Gott die Lebewesen (also auch den Menschen) "gemacht" hat, sondern dass sie "geworden" sind.
Einem allenfalsigen Gott wird damit eine "Kernkompetenz" abgesprochen, obwohl natürlich die Evolutionstheorie nichts über die Existenz eines Gottes sagt.
Für Gläubige aber ist die Überzeugung, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel stimmt, ganz zentral.
Deshalb ist in ihren Augen die Evolutionstheorie gleichbedeutend mit der Leugnung Gottes.

LG, pispezi

 

[oktoberwind]

AW: Umkehr der Beweislast?

...und dennoch gibt es durch die Jahrhunderte hinweg zahlreiche Versuche, Gottesbeweise zu führen... (die mich alle nicht überzeugen - aber das mag meine Schwäche sein)...
...hingegen scheint mir logisch zu sein, die Entstehung der Welt mit nicht mehr zu erklären als notwendig - und das scheint mir ohne einen Schöpfergott leichter zu sein als mit ihm...
Man nennt dieses Prinzip Ockhamsches Rasiermesser...

(Wesenheiten soll man nicht über Gebühr vermehren (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), denn es ist eitel, etwas mit mehr zu erreichen, was mit weniger zu erreichen möglich ist (frustra fit per plura, quod fierit potest per pauceriora).)

 

[sartchi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi,

Das Wort Evolutionstheorie ist eigentlich irreführend, denn es ist keine Theorie mehr, sondern die Beweise häufen sich mehr und mehr und kein ernsthafter Wissenschaftler wird hier etwas bezweifeln, was anhand von Funden mit soweit heute möglichen genauen Daten untermauert wird.
Es verschieben sich höchstens die "Äste" der Evolution, bzw. kommen neue dazu.

Die Evolutionstheorie bestätigt weder noch verneint sie die Existenz eines möglichen Gottes.
Sie beschäftigt sich in erster Linie mit der Entwicklung des Lebens auf dieser Erde.

Hingegen bibeltreue Anhänger diverser Religionen und auch anderer Religionen halten in jedem Fall daran fest, dass der Mensch so wie er heute sich darstellt in diese Welt "gesetzt" wurde. Wobei diese Gläubigen auch die neuesten Erkenntnisse, die noch im laufen sind (ist ja logisch, betrifft ja auch uns Menschen!), vehement dagegen sprechen, dass sich die Spezies Mensch weiterentwickelt.
In Religionen herrscht eben das Dogma, was einstens gesagt/geschrieben wurde, daran darf nicht gerüttelt werden.

sartchi

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi,

Das Wort Evolutionstheorie ist eigentlich irreführend, denn es ist keine Theorie mehr, sondern die Beweise häufen sich mehr und mehr und kein ernsthafter Wissenschaftler wird hier etwas bezweifeln, was anhand von Funden mit soweit heute möglichen genauen Daten untermauert wird.
Es verschieben sich höchstens die "Äste" der Evolution, bzw. kommen neue dazu.

Die Evolutionstheorie bestätigt weder noch verneint sie die Existenz eines möglichen Gottes.
Sie beschäftigt sich in erster Linie mit der Entwicklung des Lebens auf dieser Erde.

Hingegen bibeltreue Anhänger diverser Religionen und auch anderer Religionen halten in jedem Fall daran fest, dass der Mensch so wie er heute sich darstellt in diese Welt "gesetzt" wurde. Wobei diese Gläubigen auch die neuesten Erkenntnisse, die noch im laufen sind (ist ja logisch, betrifft ja auch uns Menschen!), vehement dagegen sprechen, dass sich die Spezies Mensch weiterentwickelt.
In Religionen herrscht eben das Dogma, was einstens gesagt/geschrieben wurde, daran darf nicht gerüttelt werden.

sartchi

Ja, genau (s.oben, meine Antwort an Frankie).

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Umkehr der Beweislast?

Beweise mir doch mal deinen Gedanken den du gerade jetzt denkst. Du meinst, das könntest du, du müsstest ihn einfach nur in die Tasten geben? Mitnichten wäre dann das zu Lesende ein Beweis. Wie willst du diesen Beweis also antreten? Keiner kann in deinen Kopf schauen und es auf Richtigkeit überprüfen. Du könntest also irgendwas schreiben und es als deine Gedanken die du zum Zeitpunkt der Fragestellung hattest ausgeben.

Das keinem bisher der Nachweis von Gottes Existenz gelungen ist, liegt eben genau an diesem Punkt, daß er nämlich ein Gedanke ist. Geist.

Seltsamerweise denken alle die an die Nichtexistenz glauben den gleichen Gedanken wie Menschen die an eine Existenz glauben. Jemand der wirklich nicht an eine solche Existenz glaubt, der verschwendet auch keinen Gedanken an solcherlei Fragen. Diese Gedanken sind dann einfach nicht vorhanden. Das sind die, die nicht daran glauben, die die keine Gedanken daran verschwenden. Nicht solche die andere mit Fragen diesbezüglich durchlöchern um sie dazu zu bringen irgendetwas einzugestehen. Jeder der Gott denkt, egal ob verneinend oder bejahend, denkt an diesen Gedanken, an diesen Geist, an Gott. Selbst wenn ich es verneine, muß ich, zumindest kurzfristig etwas als gegeben annehmen, denn nur so kann ich es dann ablehnen.

Ist kein Gott da, dann brauch ich nicht daran denken und auch nichts ablehnen.


Ich finde mich hier gedanklich bei einem PM wieder

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Beweise mir doch mal deinen Gedanken den du gerade jetzt denkst. Du meinst, das könntest du, du müsstest ihn einfach nur in die Tasten geben? Mitnichten wäre dann das zu Lesende ein Beweis. Wie willst du diesen Beweis also antreten? Keiner kann in deinen Kopf schauen und es auf Richtigkeit überprüfen. Du könntest also irgendwas schreiben und es als deine Gedanken die du zum Zeitpunkt der Fragestellung hattest ausgeben.

Das keinem bisher der Nachweis von Gottes Existenz gelungen ist, liegt eben genau an diesem Punkt, daß er nämlich ein Gedanke ist. Geist.

Seltsamerweise denken alle die an die Nichtexistenz glauben den gleichen Gedanken wie Menschen die an eine Existenz glauben. Jemand der wirklich nicht an eine solche Existenz glaubt, der verschwendet auch keinen Gedanken an solcherlei Fragen. Diese Gedanken sind dann einfach nicht vorhanden. Das sind die, die nicht daran glauben, die die keine Gedanken daran verschwenden. Nicht solche die andere mit Fragen diesbezüglich durchlöchern um sie dazu zu bringen irgendetwas einzugestehen. Jeder der Gott denkt, egal ob verneinend oder bejahend, denkt an diesen Gedanken, an diesen Geist, an Gott. Selbst wenn ich es verneine, muß ich, zumindest kurzfristig etwas als gegeben annehmen, denn nur so kann ich es dann ablehnen.

Ist kein Gott da, dann brauch ich nicht daran denken und auch nichts ablehnen.


Ich finde mich hier gedanklich bei einem PM wieder

Hallo Windreiter,
mir scheint, Du verkennst folgende Frage:
Was/wer ist wirklich (soll heißen: tatsächlich) für die Existenz, den Menschen etc. ursächlich?

Was wäre denn, wenn Gott nicht nur ein Gedanke, sondern Tatsache wäre?
Warum etwas existiert, können wir nach wie vor nicht beantworten. Also ist ein Gott als Ursache dessen als Tatsache möglich.

Demnach ist selbst für Atheisten wie mich das Nachdenken darüber sinnvoll.
Aber natürlich: Ich kann nicht beweisen, das ich diesen Gedanken habe, dass es Gott gibt/nicht gibt, dass es Dich gibt, dass dieses Forum existiert...

Man kann nichts endgültig beweisen, deshalb plädiere ich immer dafür, im Falle überwältigender Glaubwürdigkeit eines Phänomens, einer Theorie... von "Beweis" zu reden, aber im Hinterkopf zu behalten, dass da ein Vorbehalt ist.

LG, pispezi

 

[Animus]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hingegen bibeltreue Anhänger diverser Religionen und auch anderer Religionen halten in jedem Fall daran fest, dass der Mensch so wie er heute sich darstellt in diese Welt "gesetzt" wurde. Wobei diese Gläubigen auch die neuesten Erkenntnisse, die noch im laufen sind (ist ja logisch, betrifft ja auch uns Menschen!), vehement dagegen sprechen, dass sich die Spezies Mensch weiterentwickelt.
In Religionen herrscht eben das Dogma, was einstens gesagt/geschrieben wurde, daran darf nicht gerüttelt werden.

sartchi

Das stimmt so nicht. Ich würde mich durchaus als bibeltreuen Anhänger des Christentums sehen, meine aber keineswegs, dass die Evolutionstheorie Gottesleugnung oder ähnliches wäre. Sie hat wissenschaftlich gesehen sicher ihre Berechtigung und in dieser Hinsicht will auch ich sie nicht anzweifeln. Was aber nicht sein soll, ist, dass diese Theorie irgendwelche Wahnsinnigen dazu verleitet, zu glauben, sie wären "weiter entwickelt" als andere und dadurch "mehr wert". Das ist nämlich vor etwa einem 3/4 Jahrhundert schon einmal geschehen und es geschieht vereinzelt immer noch. In dieser Hinsicht ist die katholische Lehre (ich bin mir nicht sicher, ob die Kirche die Evolutionstheorie bereits akzeptiert hat) weniger anfällig: Sie beschreibt die Menschen eindeutig als gleich: als Mann und Frau schuf Gott sie. Alle sind gleich viel wert. Die Geschichte mit der Frau aus der Rippe wird heutzutage nur noch von wirklichen Fundamentalisten als Argument gegen Gleichberechtigung verwendet.

lg, Animus

 

[frankie]

AW: Umkehr der Beweislast?

Die Evolutionstheorie vertritt ja die Auffassung, dass kein Gott die Lebewesen (also auch den Menschen) "gemacht" hat, sondern dass sie "geworden" sind.

Der Entzifferer der Hieroglyphen hat in Ägypten die Geburtsdaten von Hohepriestern gefunden, die älter sind, als die gesamte Welt nach den wörtlichen Angaben der Bibel alt ist.

Damit widerlegt die reine Geschichtsforschung (wie natürlich auch alle Geologie und jede Kohlenstoffmethode zur Altersbestimmung) anhand von steinernen Zeugnissen die wörtliche Gültigkeit der Bibel.

Die Evolutionstheorie stellt also völlig überflüssigerweise ebenfalls fest, dass die Bibel nicht wörtlich stimmen kann.

Sie erklärt aber in keiner Weise, wo das alles herkommt, das da evolutioniert. Und wo das Prinzip der Evolution wie alle anderen Prinzipien und Gesetze herkommen, denen die Natur gehorcht. Sie beschäftigt sich damit überhaupt nicht.

Für die Frage nach Gott ist die Evolutionstheorie daher genauso radikal irrelevant wie jede Naturwissenschaft überhaupt.

lg Frankie