Wie kam "Gott" in die Welt?

[Gysi]

Alle Kulturen haben Götter (oder einen Gott). Ist das nicht der Beweis für ihre/seine Existenz, zu dem/denen wir Säkularisierte den Bezug verloren haben?

Meine Meinung zur Diskussion:

1. Was uns von den Tieren unterscheidet, ist die Fähigkeit zu intelligenter Arbeit, mit der wir gegebene Naturprozesse verändern.
Das brachte uns zu der Frage: Und wer machte uns?
Das brachte uns dazu, z.B. die Sonne anzubeten. um sie evtl. zu beschwichtigen. Denn wenn wir "nicht gut" sind, kann der Schöpfer uns zerstören, so wie wir unsere mangelhaften Produkte zerstören können.
Dass man z.B. mit der Sonne nicht reden kann, wussten wir so wenig, wie der 2-jährige nicht weiß, dass man mit seinem Teddy eigentlich nicht reden kann. Er projeziert seine ganze Empfindungswelt auch auf die unlebendige Welt.
Mit Zuwachs der Erkenntnis verschwanden diese Götter.

2. Nach den Naturreligionen kamen die "modernen" Religionen, die Moralreligionen des Monotheismen.
Da es nur eine Moral und ein Rechtssystem geben kann, kann es auch nur einen Gott geben.
Aber Moral und Gesetze sind Geisteskategorien, die die Menschen vorgedacht hatten, weil sie Moral und Gesetze brauchen, um halbwegs friedlich und gemeinschaftlich optimal miteinander umgehen zu können.
Als der Mensch ihre Notwendigkeit erkannte, kam ein ihm typischer Mechanismus in Gang: Das gibt´s noch nicht, also ist es von Gott - Idee kommt durch den Geist, also Gott. Als sei "der Geist" uns aus der Unendlichkeit zugeflogen.
Ich behaupte, das ist noch das Tier, der Affe in uns, der uns so "denken" lässt: Der Geist ist außen, er ist nicht ein Teil von uns, also ein Teil von was Anderem, etwas Höherem: Gott! Was uns dazu gewachsen ist, nämlich die äußeren Hirnlappen, haben wir mit solcher Denkweise offensichtlich noch nicht als einen integralen Bestandteil unserer Person akzeptiert.
Wenn wir unsere Menschwerdung annehmen, nehmen wir unsere geistigen Qualitäten voll an, dann verschwindet Gott. Er ist eben "nur" ein Teil von uns, also als "Gott" nicht existent.

Die ganze Götterwelt sind Luftspiegelungen auf dem Marsch durch die Wüste der Unkenntnis. Fazit: Durchmarschieren. Die Oase der Erkenntnis ist existent.

Wie denkt ihr darüber?

Gisbert

 

[Elias]

Hallo Gisbert
Ich finde Deine Unterscheidung zwischen Natur- und Moralreligion sehr bemerkenswert. Meines Erachtens fehlt jedoch bei den "modernen" Religionen etwas, insofern, als der hebräisch-christliche Religionsbereich betroffen ist jedenfalls. Hier gehe ich davon aus, dass wir es mit einer "doppelten" oder präziser gesagt mit einer polaren Religon zu tun haben. Die jüdisch-alttestamentliche wäre demnach die von Dir genannte Moralreligion, zuständig für das Verhältnis einer gemeinschaftlichen Welt zum Himmel, also für Moral, Ethik und darüber hinaus für alles, was mit Gesetzen zu tun hat.
(Deine Herleitung des Monotheismus aus der Tatsache, dass es jeweils in einem Zuständigkeitsbereich nur 1 Moral und 1 Recht geben kann, finde ich brilliant.
Die andere Hälfe, bzw. die andere Polarität wäre die christliche Seite der Medaille, mit einer Zuständigkeit für das Verhältnis des souveränen Einzellebens zum Himmel. Als "Gegenstück" zur Moral könnte man hier vielleicht von "Neigung" sprechen.
Wie gefällt Dir das?
Grüsse
Elias

http://www.himmelunderde.ch

 

[Gysi]

Hallo Elias!

Original geschrieben von Elias
Die jüdisch-alttestamentliche wäre demnach die von Dir genannte Moralreligion, zuständig für das Verhältnis einer gemeinschaftlichen Welt zum Himmel, also für Moral, Ethik und darüber hinaus für alles, was mit Gesetzen zu tun hat.

Warum Verhältnis "zum Himmel"? Wie kommst du darauf? Moral und Gesetze sind aus den menschlich spezifischen Bedingungen entstanden. Es ist dumm, sich gegenseitig die Birnen einzuschlagen. Es ist dumm, zu lügen, wenn man nicht selber belogen werden will. Zuverlässiges Vertrauen aufbauen ist besser.

Die andere Hälfe, bzw. die andere Polarität wäre die christliche Seite der Medaille, mit einer Zuständigkeit für das Verhältnis des souveränen Einzellebens zum Himmel.

Nächstenliebe ist auch ein gesellschaftliches Verhaltenskonzept. Nur dass sie wohl sagt, dass eben einer anfangen muss.

Als "Gegenstück" zur Moral könnte man hier vielleicht von "Neigung" sprechen.
Wie gefällt Dir das?

Gut. Den Begriff "Neigung" finde ich auch gut. Könnt man auch durch die Begriffe "Triebe" und "Wille" ersetzen. Ich finde es aber bedenklich, dass du auch das "souveräne Einzelleben" einem "Himmel" unterwirfst. So wie die Christen in der langen Zeit ihrer "Schaffenskraft" "Gott" und den "Himmel" benutzt haben, radieren sie die Souveränität der Einzelwesen aus.

Wir Menschen müssen uns als Menschen begreifen und damit begreifen, dass manche Kräfte, die wir "Gott" zuschreiben in uns integriert sind. Wenn wir das besser begreifen, z.B. Genese und Funktion der Moral begreifen, können wir auch viel besser moralisch funktionieren. Solange wir Moral als einen Befehl eines Himmelsgenerals begreifen, der Widerrede und Nachfrage verbietet, kann uns die Moral - in seiner Funktionsabsicht (glückliches Gemeinschaftsleben) - nie wirklich durchdringen.

LG
Gisbert

 

[anthropos]

dein postíng errinnert mich sehr an diverse theorien und gedanken von ludwig feuerbach (projektion usw.). zumindest diese wesentlichen grundzüge scheinen von ihm oder einem der anderen religionskritiker (vorallem freud, vgl "triebe" und "wille") von dir übernommen bzw. gedanklich nachvollzogen und in deine eigene meinung miteingeflossen zu sein. daran finde ich auch nicht viel verkehrtes, denn es handelt sich um logisch einwandfrei nachvollziehbare denkmodelle - quasi moderne philosophie-axiome, wenn man so will. ebenso wie man darwins ewolutionstheorie nicht strikt beweisen kann ist sie doch die logisch schlüssigste begründung für die entstehung des menschen und kann für folgerungen in anspruch genommen werden...

nur: mein einwand - gilt übrigens auch für die meisten religionskritikern - ist, dass die definition von religion nicht vollständig behandelt wird. wird von religion geredet, geht es meist um eine monotheistische religion, welche die personifizierung des gottes impliziert. auch wenn du hier naturreligionen bringst (welche ja oft nicht monotheistisch sind) und mein eventuelles vorurteil dadurch entkräften würdest, so finde ich, dass auch diese im wesentlichen menschliche oder vermenschlichte züge tragen. und das ist meines erachtens nicht bei allen religionen der fall! es gibt religionen in denen es keinen menschlichen oder vermenschlichten gott gibt. dazu zähle ich beispielsweise den zen buddhismus. dort wird buddha auch nicht als gott angebetet sondern maximal als derjenige verehrt, der als erster durch den weg der selbsterkenntnis (!) zur erlösung gekommen ist. ich finde also, dass der begriff religion, so wie du ihn verwendest in seiner ganzen breite eingeschränkt und reduziert wird.

und zum anderen - um den philosophischen weg weiterzugehen - wäre es sicherlich interessant sich mit dem denken martin heideggers auseinander zu setzen, der auf ontologische (seins-) fragen sehr tiefgreifend eingeht.

 

[Gysi]

@anthropos

Original geschrieben von anthropos
(...) dazu zähle ich beispielsweise den zen buddhismus. dort wird buddha auch nicht als gott angebetet sondern maximal als derjenige verehrt, der als erster durch den weg der selbsterkenntnis (!) zur erlösung gekommen ist. ich finde also, dass der begriff religion, so wie du ihn verwendest in seiner ganzen breite eingeschränkt und reduziert wird.

Tja, was ist Religion? Ich denke nicht, dass ich einen verengten Begriff gewählt habe. Ich habe in meinem Beitrag nur den Buddhismus "unterschlagen". Jetzt hast du ihn eingebracht, und das ist auch o.k. Der Buddhismus ist natürlich eine andere Variante von Religion, und es gibt Buddhisten und Zen-Buddhisten, die ihren Glauben nicht als Religion bezeichnen, weil er nichts mit einem Gottglauben zu tun hat. Anders als in meiner Kritik leitet der Buddhist meschliche Eigenschaften und Fähigkeiten nicht an einen Gott ab. Das ist ja schon mal was.
Allerdings bin ich auch kein Buddhist. Buddhismus ist zwar keine Angst-Religion wie das Christentum und der Islam, aber ebenso menschenfeindlich. Und Gautama Siddharthas "Erkenntnis", wie man aus dem "Kreislauf der Wiedergeburten" rauskommen kann, nämlich durch Lebensverneinung ins Nirvana (= "Erloschene Flamme" = Tod), halte ich für daneben - vornehm ausgedrückt.

und zum anderen - um den philosophischen weg weiterzugehen - wäre es sicherlich interessant sich mit dem denken martin heideggers auseinander zu setzen, der auf ontologische (seins-) fragen sehr tiefgreifend eingeht. [/B]

Heidegger. Naja. Aber leg los. Und übersetze seine Sprache bitte in eine verständliche....

Gruß,
Gisbert

 

[anthropos]

grundsätzlich muss ich dazu erstmal sagen, dass ich weder philosophie studiert habe noch mich eingehender mit heideggers gedankenwelt vertraut gemacht habe. ich kenn nur ansätze seines denkens und schon allein deswegen fällt es schwer dieses einfach zu erklären. was nicht heißen soll, ich würde deswegen davor kapitulieren. bei folgendem text war mir weischedels philosophische hintertreppe von großer hilfe:

heidegger stellt sich in seinem hauptwerk "sein und zeit" die zentrale frage nach dem "sinn des sein". was also meinen wir, wenn wir das wort "ist" aussprechen, wenn wir also sagen, der baum "ist", der mensch "ist" oder gott "ist"? das sind wie oben schon angedeutet spezifische fragen der philosophie, seinsfragen (ontologie). er fragt also weiter, wo dem menschen das sein zugänglich wird , nach dem er sucht. heideggers antwort dreht sich um das seinsverständnis, dh also dass der mensch schon immer irgendwo versteht, was das sein bedeuetet (drückt sich in zb der sprache und im alltäglichen umgang aus...).

der ort des verstehens des seins ist aber der mensch mit seinem konkreten empirischen selbstverständnis und seiner selbsterfahrung. doch dabei zeigt er auf, dass der mensch nicht einfach da ist, wie zb ein stein oder ein baum, sondern so, wie er in und aus den möglchkeiten lebt, auf die hin er sich entwirft.

der ausdruck existenz bedeutet also nicht das nackte dasein des menschen, sondern dass er - im gegensatz zum stein oder baum - wirklich in der weise des ex sistere, des hinausstehen aus sich selbst, nämlich des hinausstehens in das immer schon verstandene sein, ist. denn der mensch besitzt vor allem anderen seienden die besonderheit, dass sich durch ihn hindurch die welt, die ohne sein eingreifen verschlossen bliebe, auftut und erkannt wird.

allerdings ist der mensch vorerst nicht bei sich selber, sondern an die welt verfallen: er ist nicht er selbst, sondern das, was "man" ist. er ist an "das man" ausgeliefert. seine aufgabe ist es aus dieser verstrickung herauszufinden und in wahrheit er selbst zu werden. das wird ihm in gewissen grundstimmungen deutlich, die ihm zeigen, wie es im grunde mit ihm steht, und die ihn dadurch aus seinem unreflektiertem dahinleben und aus seinen illusionen herausreissen. unter den grundstimmungen nennt heidegger, im anschluss an kierkegaard, als vornehmste die angst. wer in ihr befangen ist, dem entgleitet alle wirklichkeit. in der angst wird er mit der unausweichlichkeit des todes und mit der möglichen nichtigkeit der welt konfrontiert. das bringt ihn zu seinem eigentlichen selbst. dieses nun hat er in freiheit, in einer wesentliche entscheidung, zu verwirklichen. der mensch wird er selbst, indem er sich entschließt, nicht nach fremdem gesetz, sondern aus sich selber heraus zu existieren.

das führt ihn wiederum zur problematik des phänomens der zeit, weil er als die grundstruktur des menschlichen daseins die zeit herausarbeitet. die zeit ist ursprünglich nichts objektives.

in seinem tod vorlaufend, aber auch in jedem alltäglichen tun ist der mensch "sich vorweg", er lässt seine zukunft auf sich zukommen und sein gegenwärtiges dasein bestimmen, und zwar so, dass er sich auf seine zukünftigen möglichkeiten hin entwirft. zugleich ist der mensch in jedem aufenblick von seiner gewesenheit also vergangenheit bestimmt und beherrscht. er ist in sein konkretes dasein geworfen ohne eigenes zutun. das macht sein "schon sein in" aus. schliesslich ist er gegenwärtig indem er ständig seiendes das ihn umgibt vergegenwärtigt. zu seinem wesen gehört das "sein bei". diese drei momente also das "sich vorweg" , das "schon sein in" und das "sein bei" machen die spezifische zeitlichkeit des menschlichen daseins aus. in ihnen verwirklicht der mensch seine wesenhafte endlichkeit. sie sind auch der ursprung seines wissens um die zeit.

doch dann - mehrere jahre später - sieht heidegger: auf diesem weg ist es nicht möglich dahin zu gelangen wo das denken des menschen tendiert: zum sein. das heißt jetzt stellt er sich selbst die aufgabe den gesichtspunkt umzukehren. also nicht vom menschen und seinem seinsverständnis her das sein zu denken, sondern vom sein her den menschen und die ganze endliche wirklichkeit zu betrachten. er nennt es selbst "kehre des denkens"...

eine wesentliche einsicht auf diesem denkwege ist: wenn es um das sein geht, dann kann nur noch am rande vom menschen die rede sein. heidegger spricht diesem von daher die zentrale stellung ab, die der mensch im neuzeitlichen subjektivismus und modernen existentialismus erlangt hat. wie er später bemerkt, dürfe also vom menschen nicht als von einem autonomen wesen, sondern nur im zusammenhang mit dem sein geredet werden. der mensch ist quasi dem sein untertänig. alles kommt auf das sein an (!). dass es den menschen gibt, ist nicht um dieses selber willen, sondern nur um des seins willen von bedeutung: nur darum, weil und sofern sich durch den menschen hindurch das offenbarwerden des seins vollziehen kann.

"doch das sein - was ist das sein. es ist es selbst. dies zu erfahren und zu sagen muss das künftige denken lernen." er versteht darunter ausdrücklich keinen gott oder weltengrund. das sein ist für ihn überhaupt nichts seiendes - man darf es auf keinen fall gegenständlich denken. darauf legt er größten wert. man muss vorallem den unterschied zwischen dem sein und dem seienden bedenken: "die ontologische differenz". "die zwiefalt von sein und seiendem". das aber ist kein kleines versehen, das passieren darf, sondern diesem "irrtum" schreibt heidegger weitreichende konsequenzen zu: darin wurzle überhaupt das verhängnis des abendlands.

das positive sein ist für ihn eine art unverborgenheit und klarheit. (...) jedenfalls bleibt es für den augenblick dabei, dass der der mensch das horchen auf den "anruf des seins" nicht versäume und dass er erfahre, dass er der "hirte des seins" ist. er muss dem sein zur sprache verhelfen. das ist seine höchste aufgabe und darin findet er seine wesenhafte würde. aber dass das gelinge liegt letztlich nicht am menschen. "die ankunft des sein beruht im geschick des seins". und geschieht das allen ernstem, dann - so meint heidegger - wird es auch möglich, dass die nacht der gottesferne, in der die gegenwart lebt, überwunden werde. dann kann es geschehen, dass ein neuer gott im lichte des seins erscheint. wenn der mensch in die nähe des seins gelangt, dann kommt er dahin, wo sich die entscheidung vollzieht, "ob und wie der gott und die götter sich versagen und die nacht bleibt, ob und wie um aufgang des heiligen ein erscheinen des gottes und der götter neu beginnen kann." doch das ist wiederum sace nicht des menschen, sondern des seins selber... ... ...

tut mir leid, dass das jetzt ein bisschen ausgeartet ist, aber das ist bei solchen philosophen fast unumgänglich um mit ihrem denken wirklich vertraut zu werden.

ein anderer interessanter aspekt ist sicherlich die - wie ich finde - heideggers denkem sehr ähnliche gedankenwelt erich fromms, in die er in in seinem buch "haben oder sein" - wo er auch eine klare "ontologische differenz" vollzieht - einblick gibt. sehr empfelenswert, weil um einiges leichter zu verstehen ;-)

 

[Gysi]

@anthropos

Original geschrieben von anthropos
(...) doch dabei zeigt er auf, dass der mensch nicht einfach da ist, wie zb ein stein oder ein baum, sondern so, wie er in und aus den möglchkeiten lebt, auf die hin er sich entwirft.

Er ist ein in die Natur eingreifendes aktives Wesen.

allerdings ist der mensch vorerst nicht bei sich selber, sondern an die welt verfallen: er ist nicht er selbst, sondern das, was "man" ist. er ist an "das man" ausgeliefert.

Der Mensch kann (geistig) aus sich heraustreten; das bewirkt sein Erkenntnisstreben und macht ihn fähig zur Empathie.

seine aufgabe ist es aus dieser verstrickung herauszufinden und in wahrheit er selbst zu werden.

Verliert er sein "Ich selbst", wenn er empathisch ist und nach Erkenntnis strebt? Das kann doch wohl nicht gemeint sein...

(...) unter den grundstimmungen nennt heidegger, im anschluss an kierkegaard, als vornehmste die angst. wer in ihr befangen ist, dem entgleitet alle wirklichkeit. in der angst wird er mit der unausweichlichkeit des todes und mit der möglichen nichtigkeit der welt konfrontiert. das bringt ihn zu seinem eigentlichen selbst.

Das ist die Kernidee des Existenzialismus. Ich bin dafür, diese Angst zu besiegen. Verlieren wir dadurch wieder den Kern unseres Ich?

dieses nun hat er in freiheit, in einer wesentliche entscheidung, zu verwirklichen. der mensch wird er selbst, indem er sich entschließt, nicht nach fremdem gesetz, sondern aus sich selber heraus zu existieren.

Mein Reden, mein Reden: Lebt nach eurem Willen. Die Organisation der vielen Einzelwillen ist allerdings eine notwendige Konsequenz daraus (Gesetz und Moral).

eine wesentliche einsicht auf diesem denkwege ist: wenn es um das sein geht, dann kann nur noch am rande vom menschen die rede sein. heidegger spricht diesem von daher die zentrale stellung ab, die der mensch im neuzeitlichen subjektivismus und modernen existentialismus erlangt hat. wie er später bemerkt, dürfe also vom menschen nicht als von einem autonomen wesen, sondern nur im zusammenhang mit dem sein geredet werden. der mensch ist quasi dem sein untertänig. alles kommt auf das sein an (!).

Na und? Es ist unsere Aufgabe, aus uns heraus zu leben und zu handeln!

tut mir leid, dass das jetzt ein bisschen ausgeartet ist, aber das ist bei solchen philosophen fast unumgänglich um mit ihrem denken wirklich vertraut zu werden.

Finde ich nicht. Ich finde Heideggers Sprache affig, nicht inellektuell.

ein anderer interessanter aspekt ist sicherlich die - wie ich finde - heideggers denkem sehr ähnliche gedankenwelt erich fromms, in die er in in seinem buch "haben oder sein" - wo er auch eine klare "ontologische differenz" vollzieht - einblick gibt. sehr empfelenswert, weil um einiges leichter zu verstehen

Fromm hat eine klare Sprache, ja. Dann begreife ich nicht, dass du uns nicht gleich den Erich in den Futternapf gelegt hast....

Ach überigens: Was hat das alles mit dem Thema zu tun?

LG
Gisbert

 

[anthropos]

das thema war ja "Alle Kulturen haben Götter (oder einen Gott). Ist das nicht der Beweis für ihre/seine Existenz, zu dem/denen wir Säkularisierte den Bezug verloren haben?"...

diese frage hast du dir im grunde genommen schon selbst beantwortet - bereits in deinem ersten eintrag. auf die frage, wie wir darüber denken, hab ich meinen eintrag geschrieben. dann der verweis auf heidegger, der eigentlich nur ein hinweis sein sollte, um durch den logischeren philosophischen weg von der - meiner meinung nach - etwas schwachen fragestellung wegzukommen. heideggers sprache als affig abztun halte ich übrigens ebenfalls für sehr schwach.

und erich fromm schreibt vielleicht dem einfachen menschen zugänglichere bücher; darunter leidet aber der inhalt nicht. jedenfalls ist er mit sicherheit fähig über die einfache "zitat benutzen und kommentar dazuschreiben"- technik hinaus, sinnvolle diskussionen zu führen... das gelingt momentan nicht wirklich.

peace, a.

 

[Gysi]

@anthropos

Original geschrieben von anthropos
(...) um durch den logischeren philosophischen weg von der - meiner meinung nach - etwas schwachen fragestellung wegzukommen.

"Wie kam Gott in die Welt?" ist also eine schwache Fragestellung. Das wusste ich nicht. Aber wegkommen wollte ich davon nicht. Du ja - hättest du aber ankündigen sollen, finde ich. Ich dachte, über Heidegger könnest du etwas dazu sagen.

Aber heideggers sprache als affig abztun halte ich übrigens ebenfalls für sehr schwach.

In meinem letzten Posting habe ich zu deinem (von Heidegger stark übernommenen) Text Übersetzungen in meiner Sprache dazu gesetzt. Klingen die nicht deutlich kommunikativer? Heideggers Sprache ist gespreizt, affektiert, viel schwerer als nötig verständlich und nervt mich tierisch ab. Heidegger soll auch privat sehr blasiert und überheblich gewesen sein. Wäre schade, wenn ich das hier nicht ungestraft sagen dürfte...

und erich fromm schreibt vielleicht dem einfachen

(!!!) Wie schätzt du dich denn ein?

menschen zugänglichere bücher; darunter leidet aber der inhalt nicht.

Na eben! Es geht auch so.

jedenfalls ist er mit sicherheit fähig über die einfache "zitat benutzen und kommentar dazuschreiben"- technik hinaus, sinnvolle diskussionen zu führen... das gelingt momentan nicht wirklich.

Meine Kommentare zu deinen Zitaten oder Fast-Zitaten waren durchaus beabsichtigt und sinnvoll, meiner Meinung nach... Wenn ich mit meinen Kommentaren zu Heidegger deine quasi-religiösen Gefühle beleidigt haben sollte, dann können wir mit dem Diskutieren gleich eipacken. Mit meiner Religions- und Gotteskritik habe ich hier noch gar nicht richtig angefangen. Was dann??

Gisbert

 

[anthropos]

die fragestellung "wie kam gott in die welt?" ist nicht schwach, ganz im gegenteil. die schwache fragestellung war: "Alle Kulturen haben Götter (oder einen Gott). Ist das nicht der Beweis für ihre/seine Existenz, zu dem/denen wir Säkularisierte den Bezug verloren haben?"

über die sprache heideggers zu urteilen ist jedenfalls sehr zweitrangig. sagen wirs mal so und belassens dabei.

ok, der nächste punkt geht an dich, da hab ich mich unabsichtlich mehr als daneben ausgedrückt. was ich mit einfacherem menschen zugänglich meinte, war, dass man auch mit büchern, die nicht einem elitären philosophischen bzw. psychologischen kreis vorbehalten sind, wichtige inhalte darstellen kann. da scheinen wir ohnehin übereinzustimmen. das ist aber nicht nur das problem heideggers, sondern fast eines jeden philosophen, dass deren werke durch die eigene färbung (bzgl. wortwahl usw) schwer verständlich sind und sich somit leider oft nur wenige menschen damit vertraut machen.

was das zitieren und kommentieren betrifft, finde ich jedenfalls, hat es etwas sehr lehrerhaftes und - mag ein voruteil sein - erweckt leicht den eindruck auch belehren zu wollen. nichts für ungut, ist nur meine meinung.

und was deine religions- und gotteskritk betrifft (ohne rücksichtnahme auf meine quasi religiösen gefühle), so leg mal los (- in verständlicher sprache)...