Nochmal "Nichts"

[EarlyBird]

AW: Nochmal "Nichts"

Zur Raumkrümmung möchte ich auch noch mal was loswerden!
Raum ist an sich erst mal eine Definition: Ausdehnung in Länge, Breite und Höhe. Der Weg durch einen Raum kann gekrümmt sein, deshalb ist der Raum selbst aber nicht gekrümmt. (Sonst könnte man nämlich keine Tunnels bauen! )
Dass etwas sich nicht geradlinig bewegt, liegt normalerweise schlicht und ergreifend daran, dass Kräfte darauf einwirken....
Und wenn Licht sich nicht geradlinig bewegt, dann liegt das zumindest hier auf der Erde daran, dass es das Medium wechselt und gebrochen wird.
Wenn Licht aus dem Weltraum bei uns ankommt, könnte es ja auch sein, dass es z.B. durch eine Gas- oder Plasmahülle um einen Himmelskörper gebrochen wurde.

 

[PhilippP]

AW: Nochmal "Nichts"

Hallo mmgarbsen,

Du hältst es schlicht für falsch, daß man Raum nicht verändern kann ? Dann sei bitte so gut und beschreibe einmal, was man an einem eigenschaftslosen Raum verändern kann. Man könnte ja seine Grenzen verschieben, aber wenn der Raum nun keine Grenzen hat?

Wo bitte habe ich das geschrieben? Ich gab lediglich zu bedenken, dass gute Gründe (resp. Theorien) dafür sprechen, dass es keinen absoluten Raum und keine absolute Zeit gibt. Ich erfinde hier keinesfalls das physikalische Rad neu, sondern beziehe mich auf gängige Anschauungen der modernen Physik.

Soweit ich die allg. Relativitätstheorie überblicken kann, wird hier davon ausgegangen, dass "Raum und Zeit nicht nur von der Bewegung, sondern insbesondere auch von der Masseverteilung abhängen. Infolgedessen reicht es nicht mehr aus, den Raum als dreidimensional anzusehen. Zu den drei Raumkoordinaten X,Y und Z muss als vierte Dimension die Zeit hinzukommen. Damit spielen sich die Ereignisse nicht mehr getrennt in Raum und Zeit ab, sondern richtigerweise in einer vierdimensionalen Raumzeit. [...] Das Universum hat sich nicht in einen bereits vorhandenen Raum hinein ausgedehnt, sondern es ist selbst Raum, und dieser Raum wächst mit der Ausdehnung des Universums. Den Raum an sich können wir nur durch die darin befindlichen Objekte erfahren. Wenn nichts da ist, verliert auch der Begriff Raum seinen Sinn." (Lesch/Müller (2001): "Kosmologie für Fußgänger", München: Goldmann, S. 168, 176 f.)

Dieses Buch kann ich übrigens sehr empfehlen, auch den Folgeband "Kosmologie für helle Köpfe", der dann dem Leser aber deutlich mehr abverlangt.

Mit Fangemeinde meine ich die Zunft der Physiker, ich wollte nur niemanden an die Karre fahren. Auch ich halte es für lobenswert, daß Einstein nicht bei Newton stehengeblieben ist, aber daß er deshalb gleich den Raum krümmen mußte.

Wenn Dir Einsteins Theorien nicht passen, dann solltest Du sie stichhaltig widerlegen. Ich sehe keinen Sinn darin, hier - ohne nähere Begründung - polemische Seitenhiebe auszuteilen.

Auch wenn Du kein begnadeter Physiker bist, müßtest Du die Regeln der wissenschaftlichen Aussagen kennen. So darf z. B. bei der Verifizierung einer neuen Theorie niemals der Inhalt einer vorausgegangenen Theorie verletzt werden. Nun betreibe bei diesen Kriterien einmal wissenschaftlichen Fortschritt.

Es ist mir gänzlich unbekannt, dass man "wissenschaftliche Aussagen" und Hypothesen einem solchen Verifikationsdogma unterordnen würde. Epistemologische Überlegungen sind gewiss wichtig - ich selbst halte beispielsweise den Fallibilismus (Popper/Albert) für sehr interessant -, aber der wissenschaftliche Fortschritt wird von solchen begleitenden Überlegungen sicherlich nicht maßgeblich bestimmt. Wie kommst Du denn auf solche Ideen?

Dein Argument für die Abweichung des Lichts enthält 2 große Unbekannte: Nämlich Licht und Masse. Es weiß keiner genau, was das ist. Auch der angebliche Nachweis, über die Abweichung beweist doch nur, daß Licht sich nicht gradlinig bewegt.

Ich mag ja sehr naiv sein was physikalische Phänomene anbetrifft, aber zumindest Strahlung ist für mich keine "große Unbekannte". Ich meine: elektromagnetische Strahlung ermöglicht uns als Licht erst das Sehen und ist also ein wesentlicher Bestandteil der Erfahrungswelt. Und Masse beschreibt als physikalische Größe Eigenschaften von physikalischen Objekten und ist also messbar und/oder aus Messungen ableitbar.

Auch wenn jene Phänomene freilich nicht endgültig geklärt und erforscht sind, so ist es dennoch etwas merkwürdig zu behaupten, dass es sich dabei um "2 große Unbekannte" handle.

Auch über die Urknalltheorie habe ich mir - unbeeinflußt von irgendwelchen populärwissenschaftlichen Abhandlungen - so meine Gedanken gemacht. Die Richtigkeit dieser Annahme darf ich doch wohl bezweifeln.

Gewiss darfst Du "die" Urknalltheorie bezweifeln, aber dann bitte mit schlüssigen (und an der aktuellen Forschung orientierten) Argumenten.

Es würde mich freuen, noch einige Argumente von Dir zerpflücken zu können.

Wo hast Du bitteschön auch nur eines meiner Argumente "zerpflückt"? Ich sehe das nicht.

Beste Grüße,

Philipp

 

[Kultus Maximus]

AW: Nochmal "Nichts"

Hi Leutz!


Möchte nochmal auf die Theorie eingehen, dass aus Nichts Etwas entstehen kann!

Logisch/mathematisch gesehen ist es unmöglich, hier der Beweis.

Da Nichts nichts ist, ist Nichts =0!

Möchte man, dass es etwas (x) > 0 gibt, muss man sehen, wie das zu erreichen wäre.

0 * x funzt nicht, denn 0 * x = 0!

Füge ich aber etwas hinzu, also 0 + x = x, dann muss ja x schon dagewesen sein, sonst könnte man es nicht hinzufügen!

Daraus schließe ich, das es noch nie Nichts gab, bzw., dass das Sein ewig ist. Nix mit Urknall, denn beim Urknall müsste ja zu 0 etwas addiert werden.

Wir können es uns zwar nicht vorstellen, dass das Sein/das Existierende ewig ist, dass sich nur seine Form wandelt, aber es muss so sein.
Umgekehrt fragt man ja aber bei einem Beginn unwillkürlich, "was war vorher"?.
Ganz schön blöd, dieses Universum. Man kann es einfach nicht wirklich verstehen.


LG

EarlyBird

Über das Nichtseiende:
(das hatten wir schon mal)

Gorgias von Leontinoi hat dies zur (Sprach-) Perfektion gebracht

Reden Fragmente und Testimonien

Griechisch – Deutsch
Meiner Verlag, Philosophische Bibliothek
Verlag: Meiner (1989)
Sprache: Griechisch/Deutsch
ISBN-10: 3787307400
ISBN-13: 978-3787307401

Über das Nichtseiende

(als Bilddateien, Seitennummerierung bei Bedarf ordnen)

http://img146.imageshack.us/gal.php?g=seite1516.jpg

 

[mmgarbsen]

AW: Nochmal "Nichts"

Hallo Philipp,

zu Deiner ersten Frage: Siehe Zeile 8 Deines Beitrages # 10 vom 29. 03.2010. Ich habe auch nicht von absoluter Zeit oder einem absoluten Raum gesprochen. Ich habe an anderer Stelle einmal darauf hingewiesen, daß Raum der Abstand zwischen zwei Objekten ist und Zeit der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Diese zwei Größen lassen sich einfach nicht vereinigen. Daß man Zeit und Raum zu einem Raum-Zeit-Kontinuum zusammenfügen kann, mag durchaus eine gängige Anschauung der modernen Physik, also erwünschte Variante der Wissenschaften sein. Aber diese Darstellung entspricht nicht den realen Tatsachen. Auch die kartesischen Raumkoordinaten x, y u. z sind rein theoretischer Natur. Ich kenne räumliche Gebilde, die weder lang. breit noch hoch sind. Zum Beispiel eine Kugel.

Und daß sich das Universum nicht in einen vorhandenen Raum ausdehnt ist auch nur eine Folgerung von Dir.

Daß Dir die von Physikern für Physiker aufgestellten Verifikationsregeln nicht bekannt sind, besagt doch nicht, daß es solche Regelungen nicht gibt.

Im übrigen schreibst Du, daß der Begriff "Strahlung" für Dich keine "Große Unbekannte" sei und erklärst diese als EM-Strahlung. Noch nichtssagender kann man diese Erscheinung kaum bezeichnen. Ich habe auch keine Lust mehr, mich mit solchen Phrasen und Floskeln herumzuschlagen.

Und wenn ich schon Kritik an gewissen Theorien übe, dann lasse ich mir nicht vorschreiben, in welcher Form, mit schlüssigen ( und an der aktuellen Forschung orientierten ) Argumenten, dies zu erfolgen habe.

Tschüß

 

[Hartmut]

AW: Nochmal "Nichts"

Aber wie lange dauert dann die EWIGKEIT...

"Stell Dir eine Stahlkugel vor, die so gross ist wie die Erde, und eine Fliege, die sich einmal in einer Million Jahren darauf niederlässt.

Wenn die Stahlkugel durch die damit verbundene Reibung aufgelöst ist, hat die Ewigkeit noch nicht einmal begonnen."

Referenz:
Simon Singh: Fermats letzter Satz (Seite 192)

 

[PhilippP]

AW: Nochmal "Nichts"

Hallo mmgarbsen,

Ich habe an anderer Stelle einmal darauf hingewiesen, daß Raum der Abstand zwischen zwei Objekten ist und Zeit der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Diese zwei Größen lassen sich einfach nicht vereinigen.

Von der alltäglichen Erfahrungsebene aus gesehen ist es in der Tat sehr schwierig, die Überlegungen von Einsteins (und anderen) Theorien nachzuvollziehen. Ich selbst habe da auch arge Schwierigkeiten, wenngleich mir mittlerweile plausibel erscheint, dass Zeit und Raum letztlich auf physikalische Ereignisse zurückzuführen sind. Wie gesagt: ich kann zum Einstieg die oben genannten Bücher nur wärmstens empfehlen.

Einfach so zu behaupten, dass das, was man sich nicht so einfach vorstellen kann (oder mag), falsch sein muss, halte ich aber für entschieden zu kurz gedacht.

Ich kenne räumliche Gebilde, die weder lang. breit noch hoch sind. Zum Beispiel eine Kugel.

Inwiefern ist eine Kugel weder lang, breit noch hoch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelkoordinaten

Und daß sich das Universum nicht in einen vorhandenen Raum ausdehnt ist auch nur eine Folgerung von Dir.

Mitunter um zu zeigen, dass das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, zitierte ich extra eine entsprechende Passage aus einem allgemeinverständlichen Buch des Physikers Harald Lesch. Leider vergebens, wie es scheint.

Daß Dir die von Physikern für Physiker aufgestellten Verifikationsregeln nicht bekannt sind, besagt doch nicht, daß es solche Regelungen nicht gibt.

Es wäre vielmehr an Dir zu beweisen, dass jene dubiosen "Verifikationsregeln" (dass eine neue These der alten auf keinen Fall widersprechen darf) tatsächlich ein verbindliches Leitkriterium der wissenschaftlichen Forschung darstellen. Ich habe davon jedenfalls noch nichts gehört.

Im übrigen schreibst Du, daß der Begriff "Strahlung" für Dich keine "Große Unbekannte" sei und erklärst diese als EM-Strahlung. Noch nichtssagender kann man diese Erscheinung kaum bezeichnen. Ich habe auch keine Lust mehr, mich mit solchen Phrasen und Floskeln herumzuschlagen.

Du darfst mir gerne mitteilen, was Licht (resp. Strahlung) für Dich außerdem noch ist. Indem Du jedoch eine einfache Feststellung meinerseits - dass nämlich Licht aus elektromagnetischer Strahlung (eines bestimmten Wellenlängenbereiches) besteht - als "nichtssagende ... Phrase und Floskel" betitelst, gewinnt Deine Sicht der Dinge nicht eben an Glaubwürdigkeit.

Und wenn ich schon Kritik an gewissen Theorien übe, dann lasse ich mir nicht vorschreiben, in welcher Form, mit schlüssigen ( und an der aktuellen Forschung orientierten ) Argumenten, dies zu erfolgen habe.

Wenn dem so ist, dann musst Du aber auch damit rechnen, dass Dir andere Leute - schließlich bewegst Du Dich hier (ich nehme an ganz bewusst) in einem öffentlichen Forum - mögliche Mängel in Deiner Argumentation aufzeigen.

Beste Grüße,

Philipp

 

[icul8r]

AW: Nochmal "Nichts"

möchte n bisschen inspirieren.....

imho,

ist es doch so, das jede uns bekannte existenz letztendlich schwingende
systeme sind......

im "periodensystem der elemente" zeigt sich doch in perfekter harmonie, wie aus atomaren teilen im prozess schwere elemente sich bilden......

grundlegende prinzipien im wesentlichen aus teilung, vereinigung, kombination
bestehen.....

 

[icul8r]

AW: Nochmal "Nichts"

"Stell Dir eine Stahlkugel vor, die so gross ist wie die Erde, und eine Fliege, die sich einmal in einer Million Jahren darauf niederlässt.

Wenn die Stahlkugel durch die damit verbundene Reibung aufgelöst ist, hat die Ewigkeit noch nicht einmal begonnen."

Referenz:
Simon Singh: Fermats letzter Satz (Seite 192)

ebenfalls als inspiration verstehen....

gestern heute und morgen waren/sind/werden sein.......... JETZT.............

die erklärung/lösung aller fragen ist immer ein PARADOXON

dieses "paradoxon" ist so simpel , das es keinesfalls akzeptierbar ist

akzeptanz käme einer selbstauflösung gleich

(jeder "kind" weiss es bis man es ihm erfolgreich ausgetrieben hat)

 

[icul8r]

AW: Nochmal "Nichts"

und (als bonus) ultimativ formuliert (..inspiration...+ne art polemik)

der sinn (als vorraussetzung der existenz) des lebens (verstanden als dem alles) besteht darin, sich der totalen erkenntnis (= jüngste gericht , grins) so lange (trickreich) wie möglich zu entziehen,,,, wie auch nur 1 quentchen neugier/lust/hedonismus aus dem etwaig noch möglichen geschehen/szenarien generierbar/extrahierbar und (als biologisches/empathisches) system
(vor allem (SENSATION) chemisch/physikalisch/neurologisch FÜHLBAR/erfahrbar ist) ...

das leben ist eine show, und du bist ((un)endlich) drehbuchschreiber, regisseur , star, zuschauer ,härtester kritiker (versuch was interessantes (zeit erzeugen) daraus zu machen, bis jeder gedanke/stoff/variation für jeden möglichen zustand/fall/möglichkeit vollkommen erschöpft ist)

absolute langeweile ist bestimmt des endes ursache und die negation dessen
des anfangs ursprung und wiederholung der alt/allbekannten show

und wenn wir nicht leid werden, ewig wiederholungen zu konsumieren ...
(realexistierendes konsumverhalten bezüglich medialer inhalte ,lässt extremes,
sehr beharrliches, verharren unserer spezies, im reich der idiotie (author explizit included) stark vermuten)



beweis , 42 (grins, grins)

 

[moebius]

AW: Nochmal "Nichts"

......

beweis , 42 (grins, grins)

Douglas ADAMS lässt grüßen ...
Aber warum nicht 41, 43 oder 44 ...
Und kann eine Zahl die Anwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens sein ....
Na, vielleicht für einen Mathematiker ...