Klassenlose Gesellschaft

[Zeilinger]

Hallo Diskutierfreudige !

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich die klassenlose Gesellschaft immer nur dann wollte, als es mir schlecht ging. Nur in den (persönlich) schlechten Zeiten suchte ich intensiv die Nähe von Menschen, denen es genauso schlecht ging wie mir.

Hat es sie jemals gegeben, diese klassenlose Gesellschaft ?
Nach meiner Information nicht einmal in der ehemaligen Sowjetunion: die sogenannte Nomenklatura, die so an die 2 % der sowjetischen Bevölkerung darstellte, hatte alle Privilegien, lebte nach westlichen Standards und "predigte" nur nach außenhin die Gleichbehandlung aller Menschen.

Dass wir in Österreich und Deutschland nie eine solche Gesellschaft hatten und auch derzeit keine haben, steht wohl außer Zweifel: wir sind nicht einmal fähig, unser Vermögen so aufzuteilen, dass niemand hungern, frieren oder an Krankheiten leiden und sterben muss, die längst heilbar sind. Warum: weil wir so an die 20 % Menschen in unseren Ländern haben, die nicht einmal zufrieden sind, wenn sie das 10-fache der anderen besitzen. Meines Wissens sind wir aber - zumindest global gesehen - mit dieser sozialen Entwicklung nicht alleine.

In den späten 90-er Jahren des vorigen Jahrhunderts packte mich wieder einmal die Sehnsucht, frei zu arbeiten und - trotzdem oder gerade deshalb - gut zu verdienen. Ein Job, der diese Chancen bietet, ist der Außendienstverkäufer. Bald war ich in der Welt des Multi-Level-Marketing gelandet, unter anderem beim amerikanischen Konzern Amway. Zweifellos hat bzw. vertreibt dieser Konzern qualitativ hochwertige Artikel - aber mit welcher Unternehmensphilosophie ! An einem Einführungsabend wurde uns (wir waren für den Wiener Bereich sicher hunderte Neulinge) unter anderem erklärt, dass 20 % der Weltbevölkerung 80 % des Weltvermögens besitzen und die restlichen 80 % der Menschen eben 20 %.

Gibt es einen Grund, diese Information anzuzweifeln ? War es eine Lüge, die nur dazu dienen sollte, möglichst viele "freie" Außendienstverkäufer zu ködern ?

Ob die Frage: "Zu welchen wollen Sie gehören ?" tatsächlich gestellt wurde oder nur in der Luft lag, weiß ich nicht mehr. Hätte man sie direkt und individuell gestellt, ich hätte damals wahrscheinlich auch gesagt: "Zu den 20 %", sosehr mich die Info auch anfangs empört hatte.

Nehmen wir einmal an, die Information war korrekt und ist auch heute noch aktuell, welche Politik ist jetzt die richtige ?
Als Zielsetzung kommt - für mich - nur in Frage, dass wir Richtung 40/60 gehen, aber was ist der Weg dazu ?
Brauchen die 80 % Minderbemittelten unbedingt 20 % Superreiche, um zu mehr Reichtum motiviert zu werden, kann also nur der Neid einen Ausgleich schaffen oder soll der Staat über mehr Steuern das Vermögen gerecht(er) verteilen ?
Im zweiten Fall müsste sich die Einstellung weltweit durchsetzen, weil ja die Superreichen, wenn man sie zur Verteilung anhält, einfach ihr Vermögen transferieren oder überhaupt auswandern.

Sicher ist für mich, dass kein Mensch der Erde, auch kein Gestrauchelter oder Kranker hungern, frieren oder an einer heilbaren Krankheit leiden oder gar sterben soll.

Was denkt Ihr darüber ?

Liebe Grüße

Zeili

 

[deadlydude]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Hallo Diskutierfreudige !

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich die klassenlose Gesellschaft immer nur dann wollte, als es mir schlecht ging. Nur in den (persönlich) schlechten Zeiten suchte ich intensiv die Nähe von Menschen, denen es genauso schlecht ging wie mir.

Nicht verwerflich, sondern "menschlich" ist die richtige Adjektivierung in diesem Fall.

Hat es sie jemals gegeben, diese klassenlose Gesellschaft ?
Nach meiner Information nicht einmal in der ehemaligen Sowjetunion: die sogenannte Nomenklatura, die so an die 2 % der sowjetischen Bevölkerung darstellte, hatte alle Privilegien, lebte nach westlichen Standards und "predigte" nur nach außenhin die Gleichbehandlung aller Menschen.

Stichworte: Putin, Polizei- bzw Überwachungsstaat / 1984 Orwell / Eyes-in-the-Skies, Rubljovka - Die Straße zur Glückseligkeit, Highway to Hell;

Dass wir in Österreich und Deutschland nie eine solche Gesellschaft hatten und auch derzeit keine haben, steht wohl außer Zweifel: wir sind nicht einmal fähig, unser Vermögen so aufzuteilen, dass niemand hungern, frieren oder an Krankheiten leiden und sterben muss, die längst heilbar sind. Warum: weil wir so an die 20 % Menschen in unseren Ländern haben, die nicht einmal zufrieden sind, wenn sie das 10-fache der anderen besitzen. Meines Wissens sind wir aber - zumindest global gesehen - mit dieser sozialen Entwicklung nicht alleine.

Die Idee von alleinigem Anspruch auf Besitz eines gewissen materiellen Objekts scheint mir zu bestehen, seitdem der Mensch geboren wurde. Anfangs, in den Urzeiten, war es durchaus noch eine Erscheinung des Überlebenstriebs. Doch seit die Menschheit sich "Zivilisation" nennt, durch "Intelligenz" und "Logik" dazu angetrieben, ist es eine kulturelle Erscheinung. Der seit da an währende Zeitgeist der Zivilisation, wenn mensch so möchte. Es ist die Kurzsicht des Menschen und die Weitläufigkeit des wirtschafltichen und technologischen Netzes, die sich kontrovers gegenüber stehen. Medien, durch die kleine - meist auch falscher und manipulierender - Einblicke in das Leben oder in Aspekte der Apparatur ermöglicht werden, decken nicht ab, was alles da ist. Der Mensch klammert sich immer an etwas "Festes", etwas "Fixes". Und das scheint für ihn das zu sein, das er mit Augen sieht, Ohren hört, Nase riecht, Mund schmeckt und kinästhetisch empfindet. Das "Wissen" alleine über das Verhungern von Menschen oder andere Ungerechtigkeiten, die von statten gehen, genügt ihm nicht, um sich daran beteiligt zu fühlen. Und woran sich Mensch nicht beteiligt fühlt, geht ihm an Pipi und Popo vorbei; wenngleich nicht bewusst und nicht jedem, aber zumindest einem Großteil der Bevölkerung.

Es wäre ungerecht, Klassenlosigkeit herbeizuführen. ZB: Ein Arzt investiert Jahre (und jede Menge Geld) in eine Ausbildung und arbeitet anschließend "härter", als ein Buchverkäufer in einer Kleinstadt, dessen Ausbildung..nunja..

Das System lässt keine Klassenlosigkeit zu. Einige der Folgen, die eine solche Klassenlosigkeit mit sich ziehen könnte, können in Filmen, wie "THX 1138" (George Lucas) gesehen werden.

By the way ein Tipp: "Futurologie" und "Strategische Frühaufklärung"

In den späten 90-er Jahren des vorigen Jahrhunderts packte mich wieder einmal die Sehnsucht, frei zu arbeiten und - trotzdem oder gerade deshalb - gut zu verdienen. Ein Job, der diese Chancen bietet, ist der Außendienstverkäufer. Bald war ich in der Welt des Multi-Level-Marketing gelandet, unter anderem beim amerikanischen Konzern Amway. Zweifellos hat bzw. vertreibt dieser Konzern qualitativ hochwertige Artikel - aber mit welcher Unternehmensphilosophie ! An einem Einführungsabend wurde uns (wir waren für den Wiener Bereich sicher hunderte Neulinge) unter anderem erklärt, dass 20 % der Weltbevölkerung 80 % des Weltvermögens besitzen und die restlichen 80 % der Menschen eben 20 %.

Ein Mensch versucht zu überleben. Ein Unternehmen, die Geburt eines Menschen, versucht es ebenso. Ein Mensch versucht gut zu leben. Ein Unternehmen hat keine Moral und versucht besser zu leben. Menschen gründen Unternehmen...hat der Mensch Moral?

Gibt es einen Grund, diese Information anzuzweifeln ? War es eine Lüge, die nur dazu dienen sollte, möglichst viele "freie" Außendienstverkäufer zu ködern ?

Ob die Frage: "Zu welchen wollen Sie gehören ?" tatsächlich gestellt wurde oder nur in der Luft lag, weiß ich nicht mehr. Hätte man sie direkt und individuell gestellt, ich hätte damals wahrscheinlich auch gesagt: "Zu den 20 %", sosehr mich die Info auch anfangs empört hatte.

Mögliche Gründe gibt es viele. Wahrscheinlich erscheint es mir, dass Sinn und Zweck dieser Information das Ködern, wie du es sagst, von möglichst vielen "freien" Außendienstverkäufern ist. (Anbei: Ich mag keine freien Dienstverträge)

Nehmen wir einmal an, die Information war korrekt und ist auch heute noch aktuell, welche Politik ist jetzt die richtige ?
Als Zielsetzung kommt - für mich - nur in Frage, dass wir Richtung 40/60 gehen, aber was ist der Weg dazu ?
Brauchen die 80 % Minderbemittelten unbedingt 20 % Superreiche, um zu mehr Reichtum motiviert zu werden, kann also nur der Neid einen Ausgleich schaffen oder soll der Staat über mehr Steuern das Vermögen gerecht(er) verteilen ?
Im zweiten Fall müsste sich die Einstellung weltweit durchsetzen, weil ja die Superreichen, wenn man sie zur Verteilung anhält, einfach ihr Vermögen transferieren oder überhaupt auswandern.

Sicher ist für mich, dass kein Mensch der Erde, auch kein Gestrauchelter oder Kranker hungern, frieren oder an einer heilbaren Krankheit leiden oder gar sterben soll.

Was denkt Ihr darüber ?

Ist Politik die Lösung? Ist eine Neustrukturierung der Wirtschaft die Lösung?
MEn nicht.

Am Menschen liegt es. Der Mensch muss sich entwickeln. Der Mensch muss an sich selbst arbeiten. Der Mensch muss sich ändern. Der Mensch hat Politik und Wirtschaft erschaffen und diese beiden sind voneinander abhängig.
Und der Mensch war es, der immer den Dorn im Auge eines anderen sah, den Balken im eigenen Auge aber nicht erblickte.

Erst war da die Frau, dann kam ein Mann und es folgte die Familie.
Erst war da eine Familie, dann folgte ein Dorf.
Nach dem Dorf kam die Stadt.
Neben der Statdt ein Nachbarsdorf.
Dann wuchsen sie zusammen.
Eine Hauptstadt war geboren.
Und sie galt als Herz und Hirn eines Landes.

...*eh schon wissen*

Schöne Tage, ich schreibe wieder, keine Frage!
lgü

 

[kathi]

AW: Klassenlose Gesellschaft

jede gesellschaft sollte sich schon die frage stellen, wie sie mit ihren schwächsten gliedern umgehen will.
ganz egal, ob das nun ihre kinder, ihre alten, ihre gebrechlichen oder sonst wie in einem bereich "unter-ent-wickelten" menschen sind.

es ist eine frage der EINSTELLUNG, wie eine gesellschaft mit diesem thema umgehen will.

mMn hat sich unsere gesellschaft schon lange nicht mehr diese frage des WIE gestellt......sie lässt es eher so dahin "laufen".

nun wäre es aber an der zeit, dieses thema wieder ins bewusstsein zu holen, um in manchen bereichen kursänderungen vornehmen und andere weichen stellen zu können.
dies z.b. im bereich des kranken- oder schulsystems, oder bei der festlegung der mindestlöhne und der steuergewichtung..........hier handelt es sich sehr wohl um politische angelegenheiten, die das gesamte volk eines staates betrifft.
stattdessen findet sich bei uns eine gewisse politikmüdigkeit - und andererseits geht die jugend immer öfter ihre eigenen wege, die nicht unbedingt im sinne des "normalbürgers" liegen (jugendkriminalität, jugendkrawalle, komasaufen...).

eine gesellschaft ist nur dann reif, wenn sie sich um das schicksal des einzelnen auch annimmt und nicht davon ausgeht, dass nur der stärkste überleben kann.
nur: da sind wir noch nicht angekommen - heutzutage.

und somit haben wir derzeit auch nichts anderes als eine klassengesellschaft. ob wir nun in einer demokratie leben oder nicht.

 

[Marina]

AW: Klassenlose Gesellschaft

„Ein Kind, das an Hunger stirbt, wird ermordet“ sagte Jean Ziegler, der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. Hier ein Auszug mit einigen Zahlen aus einem Bericht des UN World Food Programme (s. Link) http://www.wfp.org/german/?NodeID=43&k=251
„845 Millionen Menschen waren im letzten Jahr stark unterernährt - "verstümmelt durch Hunger", wie Ziegler es formuliert. Jeden Tag sterben 24 000 Menschen an Hunger, nimmt man die unmittelbaren Folgen des Hungers dazu, sind es 100 000 Tote täglich. Alle vier Minuten verliert jemand sein Augenlicht wegen Vitamin-A-Mangel. Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind unter zehn Jahren. "Wenn wir hier also eine Dreiviertelstunde reden, werden wieder 428 Kinder verhungert sein."

Der Bericht enthält auch Zieglers Analyser der Ursachen für die weltweite Ungleichverteilung der Güter und ist sehr lesenswert. Vielleicht haben einige von euch auch den Film "We feed the world" http://www.we-feed-the-world.at/facts2.htm
gesehen, in dem Jean Ziegler ausführlich zu Wort kommt.

Ich kann dir, Kathi, nur zustimmen. Irgend jemand hat einmal gesagt, eine Gesellschaft solle sich daran messen lassen, wie sie mit den Schwächsten ihrer Mitglieder umgehe. Und da sieht es traurig aus weltweit (s. Ziegler). Die Schere zwischen Reich und Arm klafft immer mehr auseinander, und man hat den Eindruck, dass es auch gewollt ist, weil die Reichen und Superreichen die Macht haben und dafür sorgen, dass es so bleibt.
Laut veröffentlichten Zahlen zu der Verteilung von Besitztümern in der Welt der UNO (World Institute for Developement Economics Research) besitzen de Reichsten 10 % der Weltbevölkerung und 85 % des Gesamtvermögens.
Laut Jean Ziegler ließen sich alle Menschen der Welt satt machen, wenn man es denn nur wollte (ich verweise noch einmal auf seine Argumente im Link). Offenbar ist es nicht gewollt, das hieße für die Besitzenden, Macht, Reichtum, Privilegien etc. abzugeben und zu teilen.

 

[Miriam]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Zu Jean Ziegler und zum Film „We Feed The World” (Regie: Erwin Wagenhofer), siehe auch das Thema Der Welthunger und der erforderliche Aufstand des weltweiten Gewissens:


https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=88087&postcount=1

und die Fortsetzung:

https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=88088&postcount=2

Es enthält auch ein Interview welches Jean Ziegler dem Journalisten Gert Scobel gegeben hat, in April 2006.

Gruß

Miriam

 

[Marina]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Danke, Miriam, das werde ich mal in Ruhe lesen. Jean Ziegler ist wirklich eine beeindruckende Persönlichkeit, der den Finger auf die Wunden legt. Schade, dass es davon so wenige gibt. Wenn man nur mehr auf solche Leute hören würde!

Noch schöne Restweihnachten wünscht
Marina

 

[frankie]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Mich berührt dieses Thema auch immer wieder. Aber mir ist da eine Unterscheidung wichtig:

Es ist nicht der Besitz der Reichen, der mich stört, es sind ihre Gier, ihre Maßlosigkeit und ihre mörderisch-ignorante Einstellung gegenüber anderen Menschen.

Ich würde mein bisschen Verstand und meine Freiheit des Denkens niemals gegen allen Besitz von Paris Hilton und Bill Gates und deren Sucht-Umnachtung eintauschen: Geltungssucht, Herrschsucht, Machtgier und tote Leere in ihren Seelen wohin man blickt.

Die "Reichen" hungern wie die, die wegen der Reichen hungern...

Wenn wir daher von einer "Klassengesellschaft" reden, dann schlage ich eine Einteilung in die Klasse der vielen Süchtigen, die der sehr vielen Opfer, und die der paar Gesunden vor.

lg Frankie

 

[Bherka]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Hallo Diskutierfreudige !

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich die klassenlose Gesellschaft immer nur dann wollte, als es mir schlecht ging. Nur in den (persönlich) schlechten Zeiten suchte ich intensiv die Nähe von Menschen, denen es genauso schlecht ging wie mir.

Hat es sie jemals gegeben, diese klassenlose Gesellschaft ?
Nach meiner Information nicht einmal in der ehemaligen Sowjetunion: die sogenannte Nomenklatura, die so an die 2 % der sowjetischen Bevölkerung darstellte, hatte alle Privilegien, lebte nach westlichen Standards und "predigte" nur nach außenhin die Gleichbehandlung aller Menschen.

Dass wir in Österreich und Deutschland nie eine solche Gesellschaft hatten und auch derzeit keine haben, steht wohl außer Zweifel: wir sind nicht einmal fähig, unser Vermögen so aufzuteilen, dass niemand hungern, frieren oder an Krankheiten leiden und sterben muss, die längst heilbar sind. Warum: weil wir so an die 20 % Menschen in unseren Ländern haben, die nicht einmal zufrieden sind, wenn sie das 10-fache der anderen besitzen. Meines Wissens sind wir aber - zumindest global gesehen - mit dieser sozialen Entwicklung nicht alleine.

In den späten 90-er Jahren des vorigen Jahrhunderts packte mich wieder einmal die Sehnsucht, frei zu arbeiten und - trotzdem oder gerade deshalb - gut zu verdienen. Ein Job, der diese Chancen bietet, ist der Außendienstverkäufer. Bald war ich in der Welt des Multi-Level-Marketing gelandet, unter anderem beim amerikanischen Konzern Amway. Zweifellos hat bzw. vertreibt dieser Konzern qualitativ hochwertige Artikel - aber mit welcher Unternehmensphilosophie ! An einem Einführungsabend wurde uns (wir waren für den Wiener Bereich sicher hunderte Neulinge) unter anderem erklärt, dass 20 % der Weltbevölkerung 80 % des Weltvermögens besitzen und die restlichen 80 % der Menschen eben 20 %.

Gibt es einen Grund, diese Information anzuzweifeln ? War es eine Lüge, die nur dazu dienen sollte, möglichst viele "freie" Außendienstverkäufer zu ködern ?

Ob die Frage: "Zu welchen wollen Sie gehören ?" tatsächlich gestellt wurde oder nur in der Luft lag, weiß ich nicht mehr. Hätte man sie direkt und individuell gestellt, ich hätte damals wahrscheinlich auch gesagt: "Zu den 20 %", sosehr mich die Info auch anfangs empört hatte.

Nehmen wir einmal an, die Information war korrekt und ist auch heute noch aktuell, welche Politik ist jetzt die richtige ?
Als Zielsetzung kommt - für mich - nur in Frage, dass wir Richtung 40/60 gehen, aber was ist der Weg dazu ?
Brauchen die 80 % Minderbemittelten unbedingt 20 % Superreiche, um zu mehr Reichtum motiviert zu werden, kann also nur der Neid einen Ausgleich schaffen oder soll der Staat über mehr Steuern das Vermögen gerecht(er) verteilen ?
Im zweiten Fall müsste sich die Einstellung weltweit durchsetzen, weil ja die Superreichen, wenn man sie zur Verteilung anhält, einfach ihr Vermögen transferieren oder überhaupt auswandern.

Sicher ist für mich, dass kein Mensch der Erde, auch kein Gestrauchelter oder Kranker hungern, frieren oder an einer heilbaren Krankheit leiden oder gar sterben soll.

Was denkt Ihr darüber ?

Liebe Grüße

Zeili

Hallo Zeilinger.
Hat es sie jemals gegeben, diese klassenlose Gesellschaft ?
>Im nun bald folgenden goldenen Zeitalter gab es diese menschenverachtenden Einteilungen in arm und reich nicht. Dort sind alle glücklich und zufrieden - aber diese Info kann nicht jeder verdauen!

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich die klassenlose Gesellschaft immer nur dann wollte, als es mir schlecht ging. Nur in den (persönlich) schlechten Zeiten suchte ich intensiv die Nähe von Menschen, denen es genauso schlecht ging wie mir.
>Du fühltest dich einsam und verlassen, suchtest Trost unter Gleichgesinnten, nicht wahr? Das ist menschlich zu verstehen und geht vielen so. Nur hat die Erfüllung deiner Suche dir etwas eingebracht? Wurdest du dadurch glücklicher und zufriedener? Glück und Zufriedenheit ist die Basis jeden menschlichen Lebens - andernfalls ist das Leben nicht viel wert, oder?

B]Sicher [/B]ist für mich, dass kein Mensch der Erde, auch kein Gestrauchelter oder Kranker hungern, frieren oder an einer heilbaren Krankheit leiden oder gar sterben soll.
>Wer Augen hat zu sehen und Ohren hat zu hören der weis, daß diese Welt so wie sie jetzt aussieht, nicht mehr lange existieren wird - und viele Anzeichen sprechen optisch dafür! Dieser Prozess kann nicht aufgehalten werden, denn die Welt muß erneuert werden. Das geht nur mit vollständiger Reinigung alle menschlichen Seelen und natürlich auch der Materie. Eine andere Lösung gibt es nicht!
Liebe Grüße
hermann

 

[Sisyphos]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Ich denke, eine klassenlose Gesellschaft ist eine Utopie. Wenn man eine Utopie verwirklichen will, kommt es zu einer Diktatur. Die Menschen sind nun mal so, wie sie sind. Egoistisch, macht- und geldgierig. Wären sie anders, hätten sie keine Bedürfnisse, oder Wünsche, wären sie vielleicht besser, aber sie wären eher Maschinen oder Roboter. Der Mensch ist eben Mensch, weil er Fehler macht. Deshalb könnte er nie mit einem klassenlosen System klar kommen, weil er immer mehr haben will, als sein Nachbar oder sogar Familienmitglied.
Natürlich bin ich auch dafür, dass man armen Menschen helfen sollte, und ich weiß auch, das jeder Mensch das Recht auf Leben hat. Natürlich sollte er nicht hungern und frieren. Aber wie soll man das den verwirklichen? Es geht nicht. Das ist eine Sache, die zwar sehr schmerzt, aber um dies zu ändern, muss sich die ganze Menschheit ändern. Und ich glaube, das geht erstens, nicht so schnell, und zweitens nicht so leicht...

 

[Galamar]

AW: Klassenlose Gesellschaft

Die einzige zuverlässige Möglichkeit eine gerechte Verteilung aller Güter zu erwirken währe die abschaffung des Geldes. Jeder Mensch sollte genau so viel bekommen wie er zum leben braucht und für alles was darüber hinaus geht sollte eine entsprechende Leistung erbracht werden (z. B. Eine größere Wohnung und ein schnelleres Auto für Ärzte und dergleichen). Das Problem an der Sache ist nur, das jeder Mensch sich selbst für eine der wichtigsten (wenn nicht DIE WICHTIGSTE) Person(en) auf Erden hält und somit eigentlich nimand zufrieden währe mit dem was er hat. Das soein System nicht lange überleben würde liegt da ja auf der Hand.

Die Theorie des Kommunismus ist eine feine Sache nur lässt sie sich in keiner Gesellschaft verwirklichen da jeder Mensch in erster Linie an sich denkt.