Utopie oder Zukunft?

[Gysi]

Ne, ich will damit nur einen neuen Gedankengang auftun und untersuchen, was es mit dem Geld eigentlich auf sich hat.

Dann hoffe ich, dir mit meinem Text gedient zu haben.

Weil das Geld ist ja nur das Sekundäre, das Primäre ist die Arbeit und die produzierten Güter. Bloß nimmt der Einfluss des Geldes auf die Wirschaft einen Stellenwert ein, der die optimale Aufteilung der Arbeit, und die optimale Produktion erschwert. (Spekulationseinflüsse, Profitorientiertheit,...)

Was hast du gegen "Profitorientiertheit"? Sollen die Leute unter der Kostengrenze Einnahmen machen? Dann doch lieber über der Kostengrenze! Dann kann man auch mehr investieren, die Arbeitsplätze erhalten und die Produktionsbedingungen verbessern! Das muss auch mal gesagt sein. Aber du willst vielleicht auf etwas anderes hinaus: Die Produktion ist "entfremdet",weil ihre primäre Zielsetzung die Kapitalverwertung und nicht die Bedürfnisbefriedigung ist (Warenfetisch-Theorie bei Karl Marx). Schön. Und wie willst du diese Zielsetzungen verkehren?

Ein anderes Problem ist, dass das Geld alles mit der gleichen Skala misst. Jedoch sind etwa nichtnachwachsbare Rohstoffe und Arbeitskraft derart grundverschiedene Dinge, dass man sich überlegen sollte, da auch verschiedene Kriterien zu verwenden.

1. Wenn der Markt den Preis macht, dann schießt er in die Höhe, wenn die Ware knapp wird.
2. Preise kann man auch willkürlich festlegen, wenn man die (monopolistische) Macht dazu hat (siehe OPEC).

Außerdem hab ich ja gesagt, dass die verschiedenen Funktionen des Geldes ersetzt werden müssen. Motivation und Regulation könnte man unter Umständen (was natürlich sehr utopisch ist) durch eine geeignete psychologische Einstellung der Menschheit erreichen.

Zu der "psychologischen Einstellung" braucht der Mensch aber auch Daten! Oder kann er bei der Warenmenge und der Konsumentenanzahl auf einen Schlag überblicken, was er von dem reich gedeckten Warentisch so nehmen darf?
Und du kannst nicht günstig produzieren, wenn du den Material- und Personaleinsatz nicht bemessen kannst! Kannst du ohne technische Daten eine Schalttafel sinnvoll zusammen bauen? So braucht auch die Produktion ihre (ökonomischen) Daten!

Wie du vielleicht weißt, zerstören die lieben Devisenhändler mit schöner Regelmäßigkeit irgendwo in der dritten Welt mal wieder eine Volkswirtschaft, nur deswegen, weil sie möglichst viel Kohle machen wollen. Findest du das etwa in Ordnung?

Ich bitte um Beispiele.

Gysi

 

[mavaho]

Jede Firma, auch meine, ist ein Stück Planwirtschaft, da man nicht planlos wirtschaften kann. Umsatz- und produktionszahlen für die Zukunft werden aus der Entwicklung der vergangenen Geschäftsjahre errechnet. Dabei ist man sich bewusst, dass dies nur bedingt möglich ist und Ausschläge nach Oben und Unten möglich sind. Genau den Punkt nennt man Unternehmerrisiko, plötzlicher Reichtum oder Bankrott inclusive.
Was hier an Planung im Makrobereich stattfindet, lässt sich jedoch nicht auf eine ganze Volkswirtschaft übertragen, deren Erfolg oder Misserfolg vom Zustand der Weltmärkte abhängt. Insofern scheinen mir die Beiträge zusehr davon auszugehen, dass die Wirtschaft ein in sich geschlossenes System ist, an dessen Rädchen man nur die Feineinstellung vornehmen müsse, damit sie funktioniert. Die Wichtigkeit des Geldes bestimmt der Weltmarkt, nachdem wir uns zwangsweise richten müssen. Dabei hat es sich als neutrales Tauschmittel ausserordentlich bewährt. Wie anders sollte ich sonst einen Lieferanten in Indien bezahlen (und umgekehrt).
Menschliche Arbeitskraft anders zu bewerten als die von Maschinen ist ein guter humanistischer Ansatz, jedoch betriebwirtschftlich nicht umsetzbar. Kosten sind Kosten, egal wie sie verursacht werden.

 

[Shaping]

So etwas wie Harmonie oder Ökosystem in unserem Sinne kennt die Natur nicht sondern nur Wandel durch Auslese. Eine Tendenz zur Verminderung des Bevölkerungszuwachses ist gerade in den Ländern, die hier an der Spitze liegen (Asien, Indien, Afrika), nicht erkennbar. Offensichtlich führt erst allgemeiner Wohlstand zu einer geringeren Kinderzahl. Allerdings schliesst das eine das andere aus. Die Verteilungskämpfe haben längst begonnen (Öl).

Wandel durch Auslese kennt die Natur auch nicht, das ist bloß ein theoretisches Konzept, von Biologen erdacht. Harmonie in einem Ökosystem wäre ebenso ein theoretisches Konzept, und es würde sich bewähren. Wenn man Ökosysteme untersucht, auf ihre Dauerhaftigkeit, werden natürlich jene einen Vorteil haben, wo die Arten quasi symbiotisch harmonisch zusammenleben, und jene, wo eine Art ihre eigene Lebensgrundlage zerstört, werden eine chaotische Entwicklung durchlaufen, die einen Großteil der darin vorhandenen Spezies stört und teilweise ebenfalls zum Aussterben bringt.

Das Bevölkerungswachstum in Indien ist meines Wissens auch rückläufig, und in China ist es sowieso ziemlich gut gelungen, das in den Griff zu bekommen. Mittelfristig ist es wohl zu erwarten, dass das in anderen Weltgegenden ebenfalls stattfindet, nicht zuletzt wegen der Verhütungsmittel, die neben dem allgemeinen Wohlstand hier ebenfalls einen Einfluss haben.

Die Verteilungskämpfe ums Öl haben nichts mit dem Bevölkerungswachstum zu tun, sondern sind bloß eine Frage der Zeit, weil die Vorräte ja begrenzt sind. Eher spielt hier die Industrialisierung Chinas eine Rolle, aber die Menschen in der dritten Welt verbrauchen sowieso so wenig, dass es kaum ins Gewicht fällt. (Man vergleiche mal mit den USA.)

 

[Shaping]

Gysi,
gegen Profitorientierheit habe ich folgendes: Was habe ich als Konsument davon, dass ich die Renditen der Aktionäre zahlen muss? Ist der Geldfluss von der arbeitenden Masse (oder von mir im speziellen) zu der spekulierenden und Geld anhäufenden Minderheit wirklich gerechtfertigt und sinnvoll? Warum muss ich als Windows-User für meine Programme einen Haufen mehr zahlen als sie in der Herstellung kosteten, nur damit Bill Gates seine Milliarden bekommt? Ich hoffe, du hast darauf eine Antwort, die mehr ist als nur eine Rechtfertigung des Status Quo.

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst gemeint hast, wie ich die Zielsetzung von Profitorientiertheit auf Bedürfnisbefriedigung ändern will. Ich denk mal, indem man Dinge produziert, die sinnvoll sind, indem die Werbung informiert und nicht manipuliert, etc. Aber so groß ist der Schritt ja auch wieder nicht, weil Bedürfnisbefriedigung ist auch jetzt schon natürlich relevant, weil Dinge, die überhaupt niemand braucht, kann man auch nur schwer verkaufen. (Obwohl es gewiss auch Beispiele dafür gibt.)

Zur psychologischen Einstellung braucht man überhaupt keine Daten, sondern man nimmt sich, was man wirklich braucht. Würde das jeder hinkriegen, wäre da gar kein so großer Unterschied zu jetzt auch, außer dass die, die derzeit zuwenig Geld haben, ein bisschen mehr bekommen, und die, die sich unnötigen Luxus reinziehen, auf diesen verzichten.

In Bezug auf die Planung der Produktion habe ich ja eben gemeint, dass man ein Informationsmedium braucht, wodurch man das in den Griff bekommt. Wie ähnlich oder unähnlich dies dem heutigen Gelde sein würde, weiß ich nicht, und hab ich auch noch nicht genau untersucht. (Dass man dazu Zahlen verwenden wird, ist wohl klar, aber die Frage ist, worauf sich die am besten beziehen.)

Ein Land, dass mir spontan einfällt, ist Brasilien, wo durch Spekulationen vor ein paar Jahren die Währung eingebrochen ist. Wenn ich mich recht erinnere, war das mit Mexiko auch mal der Fall, und mit den kleineren Bananenrepubliken ist das sowieso an der Tagesordnung.

 

[Shaping]

Jede Firma, auch meine, ist ein Stück Planwirtschaft, da man nicht planlos wirtschaften kann. Umsatz- und produktionszahlen für die Zukunft werden aus der Entwicklung der vergangenen Geschäftsjahre errechnet. Dabei ist man sich bewusst, dass dies nur bedingt möglich ist und Ausschläge nach Oben und Unten möglich sind. Genau den Punkt nennt man Unternehmerrisiko, plötzlicher Reichtum oder Bankrott inclusive.
Was hier an Planung im Makrobereich stattfindet, lässt sich jedoch nicht auf eine ganze Volkswirtschaft übertragen, deren Erfolg oder Misserfolg vom Zustand der Weltmärkte abhängt. Insofern scheinen mir die Beiträge zusehr davon auszugehen, dass die Wirtschaft ein in sich geschlossenes System ist, an dessen Rädchen man nur die Feineinstellung vornehmen müsse, damit sie funktioniert. Die Wichtigkeit des Geldes bestimmt der Weltmarkt, nachdem wir uns zwangsweise richten müssen. Dabei hat es sich als neutrales Tauschmittel ausserordentlich bewährt. Wie anders sollte ich sonst einen Lieferanten in Indien bezahlen (und umgekehrt).
Menschliche Arbeitskraft anders zu bewerten als die von Maschinen ist ein guter humanistischer Ansatz, jedoch betriebwirtschftlich nicht umsetzbar. Kosten sind Kosten, egal wie sie verursacht werden.

Menschen können auch umsonst arbeiten, wenn sie wollen, und Maschinen auch, wenn man die Beschaffung, die Ersatzteile, und die Betriebsmittel abzieht. Aber Rohstoffe müssen immer bewertet werden, weil sie nur begrenzt vorhanden sind.

Du hast natürlich recht, dass eine Volkswirtschaft vom Weltmarkt abhängt, aber genauso hängt eine einzelne Firma von der Volkswirtschaft ab. (Wenn plötzlich alle depressiv werden und nichts mehr kaufen wollen, wie derzeit anscheinend in Deutschland, so hast du ein Problem.) Und der Weltmarkt als Ganzes ist sehr wohl in sich geschlossen, eigentlich ist er die einzige wirtschaftliche Einheit, die nicht von äußeren Bedingungen abhängt. (Außer von der Umwelt natürlich, wenn wir eine Klimakatastrophe haben, ist das klarerweise ein Problem.)

 

[Gysi]

Gysi,
gegen Profitorientierheit habe ich folgendes: Was habe ich als Konsument davon, dass ich die Renditen der Aktionäre zahlen muss?

Was hätte der Aktionär davon, sein teures Geld in die Firma zu stecke, wenn er dafür keine Rendite bekommt?

Warum muss ich als Windows-User für meine Programme einen Haufen mehr zahlen als sie in der Herstellung kosteten, nur damit Bill Gates seine Milliarden bekommt? Ich hoffe, du hast darauf eine Antwort, die mehr ist als nur eine Rechtfertigung des Status Quo.

Also 1. Ich rechtfertige, was meiner Auffassung nach zu rechtfertigen ist. Es ist nicht alles Mist, was du in deinem Leben vorfindest. Im Grunde sitzen wir alle in einem mehr oder weniger konfortabel ausgestatteten Nest. Mich überzeugen nur die mit ihrer Kritik, die auch mal "Danke" sagen können. 2. Was die Amerikaner gegen solche überzogenen Monopolbildungen wie "Microsoft" unternehmen könne und wollen, weiß ich nicht so genau. Bei uns wären solche Moloche nicht möglich. Wir haben dagegen viel strengere Kartellgesetze. Du hast sicher mitbekommen, dass die EU Microsoft wegen unerlaubter Wettbewerbsverzerrung zu einer halben Milliarde Euro Strafe verdonnert hat.

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst gemeint hast, wie ich die Zielsetzung von Profitorientiertheit auf Bedürfnisbefriedigung ändern will. Ich denk mal, indem man Dinge produziert, die sinnvoll sind,

Wer bestimmt, was "sinnvoll" ist?

indem die Werbung informiert und nicht manipuliert, etc.

Ach, auch so eine Agit-Prop-Vorstellung, dass die Werbung uns "manipuliert"... Was ist "Manipulation"? Und was nicht? Ich kaufe kein Auto, weil ich jeden Tag so schöne Kutschen auf Glanzprospekten sehe... Ich kann auch nicht mehr ausgeben, als das, was ich im Portemonnaie habe! Die Werbemaschine zieht dir nicht einen Euro mehr aus der Tasche: Sie betreibt ausschlißlich Kampf um Marktanteile!

Zur psychologischen Einstellung braucht man überhaupt keine Daten, sondern man nimmt sich, was man wirklich braucht.

Warum bist du dann nicht bereit, die Bezugsscheine (Geld) dazur hinzulegen? Ist doch kein Akt! Das ist nur ein Akt für Leute, die kein Geld haben. Das Geld zeigt dir aber, was du nehmen kannst. Ich weiß: In der Zukunft, wenn alle Leute "richtig" erzogen sind...

Würde das jeder hinkriegen, wäre da gar kein so großer Unterschied zu jetzt auch, außer dass die, die derzeit zuwenig Geld haben, ein bisschen mehr bekommen, und die, die sich unnötigen Luxus reinziehen, auf diesen verzichten.

Wer bestimmt das, was "unnötiger" Luxus ist?

Gysi

 

[mavaho]

Menschen können auch umsonst arbeiten, wenn sie wollen, und Maschinen auch, wenn man die Beschaffung, die Ersatzteile, und die Betriebsmittel abzieht. Aber Rohstoffe müssen immer bewertet werden, weil sie nur begrenzt vorhanden sind.
Kannst Du umsonst arbeiten und wovon lebst Du dann ? Was für eine Rechnung, die Beschaffungs- un betriebskosten einfach auszublenden. Wo kommt das Geld dafür her ? Ich habe bisher leider niemanden gefunden, der umsonst arbeitet und Maschinen schenkt mir auch niemand. Reden wir vom gleichen Land ?

Du hast natürlich recht, dass eine Volkswirtschaft vom Weltmarkt abhängt, aber genauso hängt eine einzelne Firma von der Volkswirtschaft ab. (Wenn plötzlich alle depressiv werden und nichts mehr kaufen wollen, wie derzeit anscheinend in Deutschland, so hast du ein Problem.) Und der Weltmarkt als Ganzes ist sehr wohl in sich geschlossen, eigentlich ist er die einzige wirtschaftliche Einheit, die nicht von äußeren Bedingungen abhängt. (Außer von der Umwelt natürlich, wenn wir eine Klimakatastrophe haben, ist das klarerweise ein Problem.)

Die Abhängigkeit von der Weltwirtschaft meint, dass ihre Eckdaten von vielem abhängt, was schwer vorhersehbar und schon gar nicht beeinflussbar ist. Regierungs- und systemwechsel, Naturkatastrophen, Bombenterror, alles hängt mit allem zusammen.

 

[mavaho]

Gysi,
gegen Profitorientierheit habe ich folgendes: Was habe ich als Konsument davon, dass ich die Renditen der Aktionäre zahlen muss? Ist der Geldfluss von der arbeitenden Masse (oder von mir im speziellen) zu der spekulierenden und Geld anhäufenden Minderheit wirklich gerechtfertigt und sinnvoll? Warum muss ich als Windows-User für meine Programme einen Haufen mehr zahlen als sie in der Herstellung kosteten, nur damit Bill Gates seine Milliarden bekommt? Ich hoffe, du hast darauf eine Antwort, die mehr ist als nur eine Rechtfertigung des Status Quo.

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst gemeint hast, wie ich die Zielsetzung von Profitorientiertheit auf Bedürfnisbefriedigung ändern will. Ich denk mal, indem man Dinge produziert, die sinnvoll sind, indem die Werbung informiert und nicht manipuliert, etc. Aber so groß ist der Schritt ja auch wieder nicht, weil Bedürfnisbefriedigung ist auch jetzt schon natürlich relevant, weil Dinge, die überhaupt niemand braucht, kann man auch nur schwer verkaufen. (Obwohl es gewiss auch Beispiele dafür gibt.)

Zur psychologischen Einstellung braucht man überhaupt keine Daten, sondern man nimmt sich, was man wirklich braucht. Würde das jeder hinkriegen, wäre da gar kein so großer Unterschied zu jetzt auch, außer dass die, die derzeit zuwenig Geld haben, ein bisschen mehr bekommen, und die, die sich unnötigen Luxus reinziehen, auf diesen verzichten.

In Bezug auf die Planung der Produktion habe ich ja eben gemeint, dass man ein Informationsmedium braucht, wodurch man das in den Griff bekommt. Wie ähnlich oder unähnlich dies dem heutigen Gelde sein würde, weiß ich nicht, und hab ich auch noch nicht genau untersucht. (Dass man dazu Zahlen verwenden wird, ist wohl klar, aber die Frage ist, worauf sich die am besten beziehen.)

Ein Land, dass mir spontan einfällt, ist Brasilien, wo durch Spekulationen vor ein paar Jahren die Währung eingebrochen ist. Wenn ich mich recht erinnere, war das mit Mexiko auch mal der Fall, und mit den kleineren Bananenrepubliken ist das sowieso an der Tagesordnung.

Gegenfrage: Warum soll ein Unternehmer Eigenkapital und Kredite investieren, wenn er damit keinen Gewinn machen kann ? Du überschätzt die Gewinne. Die durchschnittliche Umsatzrendite Deutscher Grossunternehmen beträgt zwischen 3% bis 4 %, Bill Gates ist die Ausnahme, nicht die Regel. Der Konkurrenzkampf ist knochenhart und sorgt dadurch von selbst zu geringen Gewinnspannen. Gönne dem Unternehmer diesen Gewinn, ohne den auch Dein Arbeitsplatz nicht existieren würde, es sind gerade mal 4 % dessen, was Du ausgibst, ein kleiner Beitrag, um Arbeitsplätze zu sichern und neue zu schaffen. Schaffe die Gewinne ab und ich mache morgen zu und lege mich in die Sonne. Würdest Du für lau arbeiten und dazu noch Unternehmerrisiko tragen ? Ich nicht.

 

[Neugier]

Nicht nur der Kommunismus

Im ORF-TV wurde gestern ein Bericht ausgestrahlt, in dem Veränderungen
der Arbeitsweise von Kibbuzim kommentiert wurden.

Weil den Kibuzzim ja ein Gesellschaftsmodell zugrundeliegt, das den hier
angedeuteten Utopien sehr nahe kommt (die Gemeinschaft sorgt für jeden,
und alle haben das Gleiche), haben mich zwei in diesem Bericht thematisierte
Aspekte an diesen Thread denken lassen.

Der eine Aspekt war die Freiheit des Individuums bei seiner Berufswahl.

Da wurde von einem jungen Mann berichtet, der sich gerne als Sportlehrer
betätigen wollte.
Durfte er aber nicht, weil eine Was-gut-für-dich-ist-bestimmen-wir-Kommission
befunden hat, dass er in einer Fabrik glücklicher werden wird.

Der zweite Aspekt war die Gleichbehandlung aller Kibbuz-Mitglieder beim Bezug
von Gemeinschaftsleistungen, unabhängig von der erbrachten eigenen Leistung.

Da wurde sehr bald Unzufriedenheit damit geäussert, dass notorische "Owizahrer"
(für Leser von nördlich des Weisswurst-Äquators: Drückeberger) die gleichen
Leistungen zugeteilt bekommen wie Kibbuz-Mitglieder, die sich abrackern.
Deshalb wurde von der Gleichbehandlung wieder abgegangen, und auf eine
Berücksichtigung der eigenen Anstrengungen und Leistungsbeiträge umgestellt.


Diese beiden Beispiele illustrieren erneut, dass die Menschheit mit ihren
derzeitigen Erbanlagen für die eingangs skizzierte Gesellschafts-Utopie
ganz einfach noch nicht taugt.

Da sind offensichtlich noch umfangreiche Umprogrammierungen notwendig.

Shaping weiss das ja ohnehin,
aber in 40.000 Jahren kann das ja alles schon ganz anders sein ;-).

lg nase

 

[Shaping]

Neugier,
ein anderes Beispiel als der Kibbuz wären Klöster (nehmen wir mal buddhistische, die sind weniger negativ besetzt als christliche). Die Mönche dort haben auch kein Privateigentum, es gibt kein Geld (außer für nach außen), und trotzdem funktioniert es.
Also müssen nicht alle 40.000 Jahre warten, bis sowas geht, es gibt auch schon Gruppen, wo dies heute der Fall ist.