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Ist die sogenannte Dunkle Materie ein Abglanz der geistigen Welt?

Dieses Thema im Forum "Philosophie Allgemein" wurde erstellt von Chris M, 13. April 2021.

  1. Giacomo_S

    Giacomo_S Well-Known Member

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    Ich verstehe nicht, warum Dich das alles so aufregt. Keineswegs muss man alles zur Wissenschaft erheben, und viele kulturelle Aspekte gewinnen mehr dadurch, dass man sie nicht zur Wissenschaft macht. Die Kunst ist auch keine Wissenschaft und sie profitiert vor allem dadurch, dass sie das nicht ist oder für sich in Anspruch nimmt.
    Da gibt es außerdem noch die Grenzfälle.
    Für mich ist das z.B. Kochen & Ernährung, aktuell bin ich da gerade gefordert. Man bewirbt sich um einen Job in einem Kindergarten, und da sind die Erkenntnisse der modernen Ernährungswissenschaft gefordert, was auch richtig und verständlich ist. Lasse ich allerdings dabei die Kochkunst außen vor, dann wäre das alles ganz schrecklich und nicht einmal die Kinder würden es essen wollen.

    Den Begriff "Seher" akzeptiere ich nicht. Seine Motivation mag komplex sein, wie viele andere einfach eine Art Selbstdarsteller, in meinen Augen einfach ein Spinner. Und Spinner gab und gibt es viele, Papier ist geduldig und das Internet noch viel mehr ...

    Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Anderenfalls kann ich auch "2 + 2 = 5" behaupten. Das kann man tun, aber ohne hinreichende Beweisführung ist das natürlich einfach ... Stuss. Die Aussagen Steiners sind bildhaft, allegorisch und damit letztlich beliebig.
    Wenn man sich auf wissenschaftliche Beweise und Modelle gar nicht erst einlassen will (weil man es nicht kann?), dann ist es keine Wissenschaft. Es erfüllt die Definition des Begriffes nicht, es ist dann Kunst, Religion oder Philosophie, aber nicht Wissenschaft.
    Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.
    Es geht auch niemand her und nennt die Riten von Schamanen "Technik", denn es erfüllt die Definition des Begriffes einfach nicht.


    Ich kann nachvollziehen, was Du mit "Materialismus" auszusagen gedenkst, der Begriff ist in der Form aber falsch gewählt. Tatsächlich bezeichnet man mit "Materialismus" ein Denken des 17. und 18. Jh., welches in dieser Form widerlegt ist.
    Man kann den "Materialismus" aber auf ein grundlegendes Prinzip, das minimale, herunterkochen: Das Prinzip von Ursache und Wirkung.

    Wenn man nicht bereit ist, auch nur diese Basis zu akzeptieren, dann ist jede Diskussion bedeutungslos. Denn es handelt sich um die Basis jeden logischen Denkens, wahr und falsch, Ursache und Wirkung. Zugegebenermaßen eine Reduktion auf die minimal mögliche Modellvorstellung, aber auch das Denken Steiners ist nur: Modell.

    Jede Diskussion, jede Philosophie muss eine minimale Basis haben, wo alles beginnt: Wahr - falsch, Ursache - Wirkung. Man kann natürlich, wie alles andere auch, diese Basis in Frage stellen. Nur wird dann alles bedeutungslos, es verkommt dann zu einer völligen Beliebigkeit. Völlige Beliebigkeit ist aber eben ohne Aussage. Gibt man Kategorien keine Wertung mehr, größer, kleiner, gleich, wahr, falsch - dann existieren sie nicht mehr, sie sind ohne Bedeutung.

    Auf diesen Grundlagen steht die Mathematik, in meinen Augen das "Betriebssystem des Universums". Und auf ihr alles andere. Unsere Wissenschaft in 1.000 Jahren wird eine andere sein, ohne Frage. Selbst die Mathematik wird eine andere sein. Ich zweifle nicht daran, dass selbst die Basis wahr vs. falsch schwammiger sein wird, denn das gibt es bereits seit dem frühen 20. Jh. (Cantor, Gödel u.a.).
    Das Prinzip Ursache-Wirkung und die daraus abgeleiteten Kategorien Behauptung-Beweis werden aber noch dieselben sein.
     
  2. Chris M

    Chris M Active Member

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    Es regt mich auf, weil da ja viel mehr dahinter steht als nur eine theoretische Diskussion. Es geht letzten Endes um das Schicksal der Menschheit. Ich rege mich darüber auf, in einer Zeit zu leben, in der wir solche Diskussionen überhaupt führen. In einer für meine Begriffe gesunden Gesellschaft würde jeder Bürger im Alter von 12 bis 15 Jahren das erlangen, was man in der Geisteswissenschaft die Einweihung nennt. In einer kranken Gesellschaft wie der unseren jedoch, muss man die Autoritäten der Spiritualität suchen, wie die Nadel im Heuhaufen. Trotz zwei Jahrzehnten der Suche habe ich bisher nur zwei solche Autoritäten gefunden. Rudolf Steiner und Jed McKenna. Ich bin vermutlich der erste Mensch, der diese beiden Namen in einem Atemzug ausspricht, aber das macht mir nicht aus. Sie scheinen sich zu unterscheiden wie der Tag von der Nacht, aber das ist nur die Oberfläche. Beide wollen sie letzten Endes eine erleuchtete Gesellschaft und beide lehren, dass man die Menschheit nicht als ganze, sondern nur einzeln, Individuum für Individuum, zu diesem Ziel führen kann. Fast alles andere unterscheidet sich, Steiners Sprache ist altmodisch und formal, McKennas Sprache ist modern und überspitzt auf cool gedreht, aber das Zentrum des Denkens ins identisch. Es geht darum, eine völlig neue Welt zu erschaffen. Das Potential, dass die Menschheit eigentlich hat, wird vermutlich zu weniger als einem Prozent genutzt. Und diese Tatsache kann ich nicht einfach so hinnehmen. Ich muss darüber schreiben. Und im Übrigen ist "aufregen" vielleicht nicht das richtige Wort. Es ist eher eine leidenschaftliche Argumentation, weil mich dieses Thema wie gesagt schon seit mehr als 20 Jahren bewegt. Für mich ist unsere Gesellschaft ein einziges Rätsel. Ich verstehe nicht, wie wir uns so verrennen konnten. Andererseits weiß ich: Es musste so kommen. Und es wird auch wieder besser.
     
  3. Chris M

    Chris M Active Member

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    Im Grunde gebe ich dir recht, dass zum Beispiel die Kunst davon profitiert, nicht wissenschaftlich zu sein. Über Kunst kann auch vieles transportiert werden, was ich als geisteswissenschaftlich oder spirituell definieren würde. Gerade das Medium Film hat da unglaubliches Potential. Wenn ich im Falle der Anthroposophie so sehr auf dem Wissenschaftsbegriff beharre, dann deshalb, weil ich es wichtig fände, dass man in der Zukunft die Geisteswissenschaft tatsächlich offiziell an den Universitäten studieren kann. Ich denke da auch an mich selber, ich würde in einer zukünftigen Inkarnation gerne diese Möglichkeit haben. Denn wenn man heutzutage zum Beispiel etwas über die Gravitation lernen will, dann macht man das ja auch nicht mehr mit den Originaldokumenten von Newton. Verarbeitetes Wissen ist in aller Regel mundgerechter zugeschnitten als die ursprünglichen Aufzeichnungen. Man weiß bei Steiner einfach nicht, wo man anfangen soll und wird gleich zu Beginn von der monumentalen Größe seines Gesamtwerkes erschlagen. Es gibt zwar zum Glück Axel Burkart, der sich durch dieses Gesamtwerk im Laufe von dreißig Jahren durchgearbeitet hat und dieses nun relativ kompakt präsentiert, aber das ist auch immer noch etwas anderes als ein wirklich professionell erarbeitetes Studium. Vielleicht sollte man es zunächst nicht als Wissenschaft, sondern als Grenzwissenschaft betrachten.

    Und dennoch brauchen wir eine geistige Revolution. Selbst wenn er ein Spinner wäre, was ich nicht glaube, wäre mir ein Spinner mit einer Zukunftsvision immer noch lieber als ein Normalo, der sich mit den derzeitigen Umständen abfindet.

    Ursache und Wirkung, ja, aber was ist die Ur-Ursache?

    Das finde ich jetzt mal hochinteressant. Denn wenn die Mathematik tatsächlich das Betriebssystem des Universums ist, dann gibst du jetzt ja doch einmal zu, dass etwas Geistiges die Ur-Ursache ist. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    Sowas in der Art denke ich auch öfter. Nämlich: Ist unsere Sprache überhaupt dafür geeignet, diese Themen zu erfassen? Wieviel davon kann gar keinen Sinn machen, weil wir es durch den Flaschenhals von Grammatik und Syntax pressen müssen?
     
  4. Giacomo_S

    Giacomo_S Well-Known Member

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    Gibt es doch schon. Schon lange, es heisst Konfirmation.

    Was Dich da aufregt, das ist Dein kritischer und gesunder Menschenverstand. Du hast es vorgezogen, den einzigen vernünftigen Kerl im Keller ins Verließ zu sperren, und stattdessen die ganzen Irren da rausgelassen. Und von da unten, da brüllt er, und der Nachhall dessen bereitet Dir Unbehagen.

    Die "Erleuchteten", ob sie sich nun selbst als solche bezeichnet haben, oder sich von anderen sich so haben bezeichnen lassen (ohne diesem, bei aller Bescheidenheit, zu widersprechen) sind allesamt Blender. Sie verfügen nicht über das Geheimwissen, welches sie von sich behaupten zu haben.
    Ob sie dabei in missbräuchlicher Absicht handeln, oder nur aus Gründen der Selbsttäuschung und -überschätzung, ist völlig irrelevant.

    Ihre Aussagen und "Erkenntnisse" sind reine Worthülsen, Allgemeinplätze, beliebig auslegbar und damit kann es auch von jedermann Zustimmung geben.
    Erleuchete nehmen für sich Unfehlbarkeit in Anspruch, und verwickeln sich dabei in innere Widersprüche, widersprechen anderen Erleuchteten oder sprechen anderen die Erleuchtung ab. Und stellt man ihnen die richtigen Fragen, dann geben sie unpassende Antworten oder lenken in andere Themen ab (Die Macken und Irrtümer der Erleuchteten).

    Ihre Ergüsse stimmen nur - bestenfalls - bis zum Erscheinen ihres Werks.
    Sie "erklären" bislang ungelöste Fragen des rationalen Denkens mit ihren Phantasiegebilden - was aber auch nur solange funktioniert, solange diese eben ungelöst sind. Die rationale Erkenntnis der Welt, das was Du als "Materialismus" bezeichnest, nimmt weltweit immer weiter zu und in immer weiter fortschreitendem Tempo. Dabei werden die Spielräume der Spiritualisten immer kleiner, weil es immer weniger unerforschtes Terrain gibt. Würde man sich die Mühe machen, historische Werke der Autoren, wie etwa die Rudolf Steiners (die ja nun einige Jahre auf dem Buckel haben), zu analysieren, dann könnte man mit dem rationalen Wissen unserer Zeit wahrscheinlich vieles widerlegen. Wenn nicht alles.

    Die Wut, die da in den Aussagen mancher der Spiritualisten durchkommt ("der Eiterpickel am Hintern"), sind nichts anderes als Rückzugsgefechte. Sie müssen mit ansehen, wie die Inseln, auf denen sie da stehen, immer kleiner werden. Sie bringen nicht den Mut auf, der Realität ins Auge zu sehen und zu erkennen, dass ihre spirituellen Welten nichts anderes sind, als romantische Einbildungen, Illusionen. Und bezeichnenderweise kommt von ihnen auch praktisch keiner aus einer naturwissenschaftlichen Ecke.
    Auch große Zeitgenossen haben sich schon so in Rage geredet.
    Der "Dichterfürst" Johann Wolfgang von Goethe etwa in der Einleitung zu seiner (falschen) Farbenlehre (die er selbst als sein wichtigstes Werk bezeichnet hat) etwa. Da schäumt Goethe völlig sinnlos gegen Isaac Newton, schon zu Goethes Zeiten ein Anachronismus - in einem völligen Missverständnis und Fehlinterpretation des Newtonschen Prismenexperiments. Einem Romantiker wie Goethe kann es natürlich nicht gefallen, dass ein angeblich so emotionales Thema wie die Natur der Farbe auch rational erklärt, ja berechnet werden kann, und dann muss er eben schäumen.

    Du hast das Problem des Geisterfahrers auf der Autobahn. Nicht alle anderen sind die Geisterfahrer, Du selbst bist der Geisterfahrer. Nicht die Gesellschaft hat sich verrant, in ihrer rationalen Erkenntnis (die Anwendungen dieser Erkenntnisse stehen auf einem anderen Blatt), Du selbst bist es, der sich verrant hat.
    Du versuchst, in Autoren einen Sinn zu erkennen, in deren Werken es keinen Sinn gibt. Weil sich diese selbst verrant haben, in ihren Einbildungen und Illusionen - und auch noch über den Hype verfügen, das als ewige Welterkenntnis zu veröffentlichen.

    Die Erkenntnis, dass es eine geistige Welt schlicht nicht gibt und die Rationalität als der einzige Weg zur Welterkenntnis derjenige ist, der dann übrig bleibt: Das kann eine schmerzhafte Erkenntnis sein. Mit der Zeit gewöhnt man sich aber daran.
    Außerdem gibt es auch in der rationalen Welt noch mehr zu entdecken, als man als Mensch in seinem Leben nur entdecken kann. Und was man dann findet, ist oft sehr beeindruckend und verändert manchmal das eigene Weltbild - auch wenn es weniger spektakulär ist, als die Phantasiegebilde der Spritualisten.

    Die Frage ist falsch gestellt.
    Jenseits von Ursache und Wirkung hört die Physik auf. Die Existenz der Zeit ist an die Existenz der Materie gebunden, nur durch sie gibt es ein vorher - nachher und damit Ursache und Wirkung.
    Die minimalen Planck-Einheiten, Planck-Länge, Planck-Zeit sind die unteilbaren Konstanten des Universums. Jenseits dessen hört die Existenz von Ursache und Wirkung auf und damit die Physik. Was einen nicht sonderlich beunruhigen muss, denn selbst die allerkleinsten Teilchen unserer (an diesem Punkt schon lange nicht mehr messbaren und rein theoretischen) Physik sind um viele Größenordnungen größer.

    Soweit würde ich nicht gehen, aber bleiben wir doch mal bei diesem Analogbeispiel Computer. Ohne ein Betriebssystem, eine Software, im Grunde reine Information ... ist ein Computer eine funktionslose Maschine. Das bedeutet aber nicht, dass Betriebssystem wäre die Ursache eines funktionierenden Computers.

    Ob die Mathematik eine inhärente Eigenschaft des Universums ist oder menschengemacht, das ist eine bis heute nicht entschiedene Frage.
    Es zeigt sich aber, dass sich nicht nur alles in der Natur mittels der Mathematik beschreiben lässt, sondern dass die Natur in vielen Aspekten, wenn nicht allen, der Mathematik folgt: Goldener Schnitt, Primzahlen, Euklidische Körper uvm.

    Auch diese Frage ist letztlich müßig.
    Unser Denken ist untrennbar mit der Sprache verbunden. Ohne Sprache auch kein Denken.
    Selbst mathematische Formeln sind nichts anderes als Sprache - und rein historisch gesehen sind sie auch aus Sprache entstanden.

    Der Quantenphysiker Wolfgang Pauli hat einmal über eine Fragestellung (sinngemäß) gesagt: Das lässt sich nicht einmal widerlegen.
    Was er damit meinte: Es ist sinnlos, über Fragestellungen nachzudenken, für die es kein Entscheidungskriterium gibt oder geben kann. Denn es führt zu nichts.

    Der deutsche Mathematiker Georg Cantor scheiterte mehrfach am Beweis oder der Widerlegung der von ihm aufgestellten Kontinuitätshypothese und war (nicht nur deswegen) immer wieder mal im Sanatorium. Später konnten andere (Kurt Gödel und Paul Cohen) zeigen, dass mit unserer Mathematik die Kontinuitätshypothese nicht entscheidbar ist. Und damit weder beweis- noch widerlegbar.
    Seitdem aktzeptiert man sie als eine Art Axiom und es beschäftigt sich auch kein Mathematiker mehr damit.
    Jedenfalls keiner, der seinen Verstand nicht verlieren will.
     
  5. Bernies Sage

    Bernies Sage Well-Known Member

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    Diese Frage nach dem "Wieviel" lässt sich nahezu exakt beantworten: 95% plus/minus 1% autofokussierende absolute Streuwirkung des |Bewussteins| von 2%, welche nahezu einem funktionssprachlich unvermeidbaren bios-kapitalistischen Entropieverlust durch Dissipation entspricht.
    Natürlich, Müh-Seelig sind "letztlich" alle, die Hebelarm im Geiste! ;)
    Ein Hebelarm von 0 würde es erlauben, alles auf sich zukommen zu lassen, im nichts wollen, nichts wissen und nichts haben.

    Tatsächlich, das wäre gleichbedeutend mit unendlichem Egoismus. Aber sollte man dies einem geistig grenzwertig 'Unbeweglichen' wirklich zum Vorwurf machen?

    Ein Hebelarm von unendlich würde es erlauben, bereits mit einem aller geringst vorstellbarem quasi Fast-Null-Kraftaufwand eine Drehbewegung – am anderen Ende der Welt - bewirken zu können.

    Tatsächlich das wäre gleichbedeutend mit einem echt alt aussehenden Altruismus. Aber sollte man dies einem geistig grenzwertig 'Beweglichen' – am anderen Ende der Welt - wirklich zum Vorwurf machen?
    Nein, das kann |absolut| nicht sein. Die "Ex-Sistenz" einer "verschollenen" Metaphysik ist nicht auf das Diesseits beschränkt, die verschollene Ur-Komödie des Aristoteles ist der "fehlende" Beweis dafür.

    Bernies Sage (Bernhard Layer)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2021
  6. Chris M

    Chris M Active Member

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    Ich verstehe, dass du das aus deiner Perspektive so sehen musst, aber es liegt eben an deinem beschränkten reduktionistischen Horizont. Du implizierst damit, dass dein Verhalten in Bezug auf die spirituellen Dinge vernünftig ist. Aus meiner Perspektive ist es genau anders herum. Dein Ablehnen aller spirituellen Themen ist in höchstem Maße unvernünftig. Es ist kurzsichtig und unweise. Du denkst, dass nach deinem irdischen Leben einfach alles vorbei ist und das wars dann. In Wirklichkeit geht es aber in der geistigen Welt weiter. Irgendein Philosoph hat mal gesagt, dass das ganze Leben eine Vorbereitung auf den Tod ist. Das ist eine klassische Übertreibung, natürlich ist das Leben nicht nur dazu da, sich auf den Tod vorbereiten. Aber es ist schon ein wichtiger Aspekt davon. Wenn du nun dein ganzes Leben alles von dir weist, was dir bei der Vorbereitung auf den Übergang zurück in die geistige Welt helfen wird, dann ist dieses Verhalten aus meiner Sicht unvernünftig. Selbst unter den spirituellen Menschen gibt es noch viele, die sagen: Darum kümmere ich mich dann, wenn ich dort bin. Auch diese Einstellung ist aus meiner Sicht unvernünftig. Es ist so, als wenn jemand eine Bergtour durch den Himalaya machen will, und sagt, er kümmere sich dann um die nötige Ausrüstung, wenn er dort ist. So funktioniert das nicht. Oder besser gesagt: Es macht die ganze Sache unnötig kompliziert. Nun wird er ankommen im Himalaya und erst einmal frieren, weil er nicht die passende Kleidung trägt. Er ist nun gezwungen, in einem fremden Land mit einer fremden Sprache erst einmal einen Laden zu finden, wo er eine Bergsteigerausrüstung kaufen kann etc. Um wie vieles leichter hat es derjenige, der die Ausrüstung, das Proviant und die Landkarten schon lange vorher gerichtet und vorbereitet hat. Ich denke, dass viele Menschen heutzutage erst in den letzten Tagen ihres Lebens begreifen, dass es nach dem Tod weitergeht. Und was das bedeutet und was das alles mit sich bringt.

    Und zu deiner psychoanalytischen Ferndiagnose:

    ... kann ich nur sagen: Ja, ich habe da unten im Keller jemanden weggesperrt, aber das ist der Kerl, der die Welt brennen sehen will, und zwar nicht aus irgend einer ideologischen Motivation heraus, sondern zum Selbstzweck. Und nun frage ich dich: Wie gehst du mit diesem Kerl in deinem Inneren um? Denn ich garantiere dir, er ist auch in dir. Das ist einer dieser Aspekte des Spiritualismus, der von den Materialisten und Atheisten immer völlig ignoriert wird. Diese behaupten immer, man flüchte mit spirituellen Themen in eine Traumwelt, in der alles heiter Sonnenschein ist, und vielleicht gibt es auch welche, die das so machen, aber es ist nicht die Mehrheit. Nun kann man darüber streiten, ob das Wegsperren dieses Teils der Persönlichkeit der richtige Schritt ist oder ob es bessere Alternativen gibt. Da fällt mir dann als erstes C.G. Jung und seine Integration des Schattens ein. Aber man kann ja nicht alles auf einmal machen. Ich habe derzeit genug damit zu tun, mein Inneres zu sortieren und zur Ruhe zu kommen. Da kann ich nicht auch noch den Irren im Keller integrieren. Alles zu seiner Zeit. Immerhin habe ich die Existenz dieses Schattens schon ein mal anerkannt und entschieden, dass er in meinem Leben nichts zu melden hat. Mir ist klar, dass dies keine Dauerlösung sein kann, aber da kann ich nur sagen: Ich bin offen für Vorschläge. Wo findet man heutzutage Experten für so etwas, die man persönlich aufsuchen kann? Ich war vor kurzem bei einem anthroposophischen Arzt und dieser hat mir klar und deutlich zu verstehen gegeben, dass mein größtes Problem das obsessive Denken ist. Damit ist aber nicht diese Art des Denkens gemeint, die ich zum Beispiel hier in unseren Diskussionen betreibe, im Gegenteil. Das ist Aufarbeitung, sortieren, Ordnung schaffen. Obsessives Denken ist Denken zum Selbstzweck, im Kreis herum Denken, Zwangsgedanken mit eigenen Gedanken verwechseln etc. Dieses Im Kopf feststecken in Kombination mit den falschen Substanzen ist es, was mich aufhält. Noch niemand zuvor hat mir das so deutlich gemacht wie dieser Arzt. Ich brauche eine halbe Packung Zigaretten pro Tag und eine Beruhigungspille plus eine Flasche Rotwein am Abend um diese Welt zu ertragen. Da staunst du, ziemlich unspirituell, oder? Aber ich mache das ja nicht zum Spaß. Der Arzt hat mir klar zugestimmt, dass auch diese Flasche Rotwein letztlich ein Medikament ist, denn da ich dies seit vielen Jahren so mache, werde ich von der einen Flasche ja längst nicht mehr betrunken, sondern einfach nur noch ruhig, so dass ich schlafen kann. Jedoch verhindern die toxische Mischung aus Alkohol, Nikotin und Psychopharmaka (auch in meinen relativ geringen Mengen) und mein obsessives Denken, dass ich für die Meditation und somit für die geistige Welt offener werde. Das war mir im Grunde auch schon vorher klar, aber wenn man es von einem erfahrenen anthroposophischen Arzt bestätigt bekommt, hat das schon noch mal eine andere Wirkung. Ich habe also genug damit zu tun, erst mal das obsessive Denken schrittweise einzustellen und die toxischen Mittel zu reduzieren und loszuwerden, bevor ich mir über irgendetwas anderes Gedanken machen kann. Aber, ich erinnere dabei noch einmal an folgendes Zitat:

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eine besondere Ausbildung muss man in der Geduld anstreben. Jede Regung der Ungeduld wirkt lähmend, ja ertötend auf die im Menschen schlummernden höheren Fähigkeiten. Man soll nicht verlangen, dass sich von heute auf morgen unermessliche Einblicke in die höheren Welten eröffnen. Denn dann kommen
    sie in der Regel ganz gewiss nicht.
    ...
    Geduld wirkt anziehend auf die Schätze des höheren Wissens. Ungeduld wirkt auf sie abstoßend. In Hast und Unruhe kann nichts auf den höheren Gebieten des Daseins erlangt werden.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------

    Und dasselbe gilt natürlich auch in Bezug auf alle anderen Menschen. Jeder ist da tätig, wo er es gerade kann. Auch deine derzeitige Abkehr vom Spirituellen hat ihren Platz und ihre Richtigkeit. Die materialistische Stimme hat auch in mir existiert, aber im Laufe der letzten zehn Jahre ist sie langsam aber sicher im Hintergrundrauschen verschwunden und ich empfinde das als Befreiung. Mich kann nun kein noch so sarkastischer oder sogar beleidigender Spruch aus der atheistischen Ecke mehr berühren. In den sozialen Medien kommen solche Kommentare öfters, sie gehen mittlerweile an mir vorbei. Das zu erreichen ist auch schon Fortschritt.
     
  7. Chris M

    Chris M Active Member

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    Die Konfirmation in der katholischen und der evangelischen Kirche ist eine leere Imitation dessen, was die Einweihung eigentlich sein sollte. Ich erinnere mich noch, dass in meiner Konfirmantengruppe ausnahmslos alle, mich eingeschlossen, gesagt haben, sie machen es nur wegen dem Geld, und diese Äußerungen fanden offen in Gegenwart des Pfarrers statt, dem dies egal war. Es mag sein, dass es einzelne Menschen gibt, die dieses Ritual auch heute noch wirklich ernst nehmen, aber viele werden es nicht sein und selbst diese erleben die Einweihung ziemlich sicher nicht so, wie ich und Steiner/McKenna sie verstehen. Das Eintreten in die Prozesse der geistigen Welt sollte ein natürlicher Prozess sein, etwas, das von innen kommt und nichts rituelles an sich hat. Es zeigt sich aber gerade jetzt in der Corona-Zeit, wie sehr die Religionen mittlerweile zu leeren Ritualen geworden sind. Es hat mich verwundert, sogar entsetzt, wie sich Gläubige der verschiedensten Religionen weltweit ihre Gottesdienste verbieten und einschränken ließen, selbst an den höchsten Feiertagen. Das zeigt eben, dass solche Rituale mittlerweile allerorts zum Selbstzweck geworden sind und dann kann man das ja auch mal ein, zwei Jahre weglassen oder einschränken, macht ja nix. Es ist eben der Geist des Atheismus und des Materialismus mittlerweile sogar in die Köpfe der eigentlich religiösen Menschen vorgedrungen, was man an solchen Phänomenen sieht.

    Jed McKenna wäre die Bombe, die diese deine arrogante Einstellung zum Einsturz bringen könnte, aber du willst dich ja nicht darauf einlassen. Man muss erst einmal gar nichts mehr glauben, nicht einmal, dass man ein menschliches Wesen auf dem Planeten Erde ist, nicht einmal, dass die Erde existiert, nicht einmal, dass überhaupt etwas existiert - bevor man im spirituellen Bereich Fortschritte machen kann. Wer ist dazu heute schon noch bereit? Ich war es zu einem bestimmten Punkt, an den man aber vermutlich nur durch existentielle Verzweiflung gelangen kann. Und das ist eben der springende Punkt bei dieser ganzen Sache. Du hast keine Ahnung, was spirituelle Menschen bewegt und was deren Motive sind. Das ist sehr leicht zu erkennen, wenn man deine Urteile über diese Menschen liest. Du bist ein hochintelligenter Mensch, auf der rationalen Ebene sicher zehn mal intelligenter als ich, aber du hast keinen Einblick in das Seelenleben der Menschen. Diese Vorgänge lassen sich nur durch Intuition und eine andere, nicht rationale Art und Weise des Denkens verstehen. Ein spiritueller Mensch liest ein spirituelles Buch ganz anders, als du es liest. Du hast kein Verständnis für idealistische Inspiration und deshalb reden wir eigentlich die ganze Zeit aneinander vorbei, so unterhaltsam es auch ist, jedenfalls für mich. Solange du dich nicht einmal wirklich auf einen entsprechende Text einlässt (und das dürfte wohl in deinem Fall nicht mehr in diesem Leben sein) wirst du auch kein Verständnis dafür gewinnen, warum solche Bücher wichtig sind.

    Wenn ich nur mein familiäres Umfeld und meinen Bekanntenkreis hätte, würde ich mich vermutlich so fühlen. Ich kenne niemanden persönlich, der sich mit spirituellen Themen befasst und ganz sicher niemanden, der dies in derselben Tiefe macht wie ich (Die einzige offensichtliche Ausnahme wäre der anthroposophische Arzt, den ich weiter oben nannte, aber der zählt ja nicht wirklich zum Bekanntenkreis). Da es aber das Internet gibt, weiß ich, dass ich bei weitem nicht allein bin. Ein wichtiger Aspekt der Gegenöffentlichkeit, die in den letzten Jahren entsteht, ist eben gerade der Aspekt, dass der Atheismus und der Materialismus nicht mehr als Selbstverständlichkeit vertreten werden! Alleine dies ist revolutionär. Man ist endlich wieder offen für den Idealismus oder Spiritualismus oder wie auch immer man es nennen will (eigentlich sollte man es in gar keinen Ismus packen, aber die Sprache zwingt einem dazu). Deine Autobahn ist die öffentliche Meinung und nicht mehr. Im Mittelalter sagte die öffentliche Meinung, dass die Sonne sich um die Erde dreht und jeder Geisterfahrer, der das anders sah, wurde hingerichtet. Hatte die öffentliche Meinung deshalb recht? Nein. Und genau so muss auch heute die öffentliche Meinung nicht richtig sein. Und wenn ein Interview mit Axel Burkart mittlerweile über 130.000 mal angeschaut wird, dann zeigt das, dass die Geisterfahrer, wie du sie nennst, vielleicht langsam aber sicher sogar wieder in die Mehrheit kommen werden.

     
  8. Giacomo_S

    Giacomo_S Well-Known Member

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    Nun, so denkt man eben mit 14, wenn einem gesellschaftliche Zwänge etwas auf's Auge drücken, dass man nicht versteht. Das wäre aber bei einer gleichermaßen zwangsweisen "spirituellen" Initiation nicht anders. Der Sinn dessen erschließt sich einem erst später, dann nämlich, wenn man der kulturell-christlichen Prägung unserer Kultur im weiteren Leben wieder begegnet.
    Weil man sich z.B. ein altes Ölgemälde anschaut, welches ein relgiöses Thema behandelt und sich einem der Sinn dessen erst durch das Hintergrundwissen erschließt.

    Wozu auch?
    Zu Jed McKennas Verflixte Erleuchtung: Als Schmetterling unter Raupen finder sich bei Amazon folgende Leseprobe:

    Läge das als Buch vor mir, dann hätte ich es an dieser Stelle wahrscheinlich bereits weg gelegt.
    Das strotzt alles, selbst in dieser kurzen Leseprobe, dermaßen von Klischees der spirituellen Szene, dass nur zwei Möglichkeiten bleiben, was für eine Art Text das sein kann:
    Entweder ist das Satire (1), oder es ist dämliches Gewäsch.

    Tatsächlich bin ich nicht der Einzige, der auf die Idee gekommen ist, es handele sich um Satire, denn eine Kommentatorin bei Amazon schreibt:

    Würde ich McKennas Buch in einer Bücherei finden - aber die sind ja noch alle geschlossen - dann würde ich es vllt. mal mitnehmen (2). Dämliches Gewäsch interessiert mich aber letztlich genauso wenig wie eine Satire über ein Thema, dass mich wenig interessiert. Um ein Buch zu kaufen, ist das jedenfalls alles zuwenig.

    Vergleiche hinken immer, aber dieser Vergleich ist schlecht gewählt, geradezu ein Eigentor.
    Denn schließlich war die Ansicht, die Erde sei im Zentrum, eine von einem religiösen Standpunkt abgeleitete Ansicht, im Grunde eine Art "spirituelles Dogma". Ein spirituelles Dogma, welches von frühen Wissenschaftlern widerlegt wurde, die induktiv-experimentell gearbeitet haben - der Vermessung der Planeten - um zu der richtigen Erkenntnis der Zentralposition der Sonne zu gelangen.
    Ein Beharren auf einer sprituell erlangten Erkenntnis, "das steht so in der Bibel".

    Ein Kommunist liest auch Marx und Engels ganz anders als ein an Philosophie interessierter, aber weniger geprägter Zeitgenosse. Das bedeutet aber nicht, die gelesen Werke wären deshalb normativ.
    Ein Rosenkreuzer liest auch deren Hauptwerk, Confessio Fraternatis (1615), ganz anders als ein gewöhnlicher Zeitgenossen, es ändert aber nichts daran, dass sich bei diesem Hauptwerk um ein historisches, literarisches Werk handelt, um eine Satire. Und eine Satire bleibt sie auch dann noch, wenn ein moderner Rosenkreuzer dennoch einen tieferen Sinn darin zu erkennen meint.


    (1) Es ist keine Schande, auf eine raffinierte Ironie hereinzufallen, selbst für den Gebildeten nicht.

    Eines Tages las ich das Buch Die Wahrheit über Hänsel und Gretel von Hans Traxler aus dem Jahr 1963. Es behandelt eine Analyse des bekannten Grimmschen Märchens. Wie vor ihm Heinrich Schliemann Homers Ilias für vollumfänglich wahr hielt, und aufgrund der darin enthaltenen geographischen Beschreibungen Troja schließlich fand und ausgrub (oder das, was wir dafür halten, was auch nicht unumstritten ist), so geht auch Traxler derartig vor.
    Traxler landet schließlich bei einer Räuberpistole von zwei Erwachsenen (Hänsel und Gretel), die mit einem Mord eine Konkurrentin (die Hexe) ausschalten, um es im aufstrebenden Lebkuchengeschäft weit zu bringen. Er belegt seine These mit umfangreichen Sikzzen, dem einen oder anderen echten, historischen Dokument (z.B. eine Druckschrift über die "Backerhexe" aus dem 16. Jh.) und insgesamt ist Traxlers Die Warheit über Hänsel und Gretel sehr überzeugend. Allerdings machte mich der Autor Hans Traxler stutzig, denn der ist ein bekannter, deutscher Satiriker. Bei seinem Erstlingswerk 1963 kannte ihn aber noch keiner ...

    ... und es handelt sich um eine komplett erfundene Satire.
    Die so überzeugend wirkt, dass viele Leser sie geglaubt haben. Sogar noch dann, als Hans Traxler öffentlich erklärte: Ja, das ist eine Satire und ich habe das alles erfunden.
    Es sollte sogar ein Gerichtsprozess um dieses Buch geführt werden, der aber fallen gelassen wurde.

    (2) Was keineswegs bedeutet, ich müsste es dann auch komplett lesen. Stelle ich nach wenigen Seiten fest, also bis hierher kam nur Bockmist und der Autor gibt mir keinen Lichtblick, dies könnte sich im weiteren Verlauf des Werkes aus mal ändern ... dann war's das auch für mich meist. Das Leben ist zu kurz, um schlechte Bücher zu lesen und es gibt auch zuviel gute Bücher dafür.
     
  9. Chris M

    Chris M Active Member

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    Natürlich verstehe ich die Einstellung der Jugendlichen zur Konfirmation, ich sagte ja schon, dass ich es damals auch nur wegen dem Geld gemacht habe. Es wäre aber etwas anderes, in einer spirituell wachen Gesellschaft eine Einweihung zu erleben. Da wäre dann auch kein Zwang dabei, sondern jeder steigt dann ein, wenn er soweit ist. In einer solchen Gesellschaft wäre ein durchschnittlicher 35jähriger Mensch ein deutlich weiter entwickeltes Wesen als ein durchschnittlicher 32jähriger. Findest du, dass man das über unsere Gesellschaft sagen kann? Natürlich ist die von mir beschriebene Gesellschaft vom heutigen Zeitpunkt aus gesehen eine völlige Utopie, das ist mir klar. Das heißt aber nicht, dass sie unmöglich ist.

    Da wir das Thema Jed McKenna schon einmal ausführlich besprochen haben, werde ich möglichst wenig wiederholen, denn sonst drehen wir uns nur im Kreis. Aber das wichtigste nochmal zusammengefasst:

    - Jed McKenna ist das Pseudonym eines anonymen Ich-Erzählers
    - Seine Bücher sind Romane mit einigen Kapiteln im Sachbuchstil
    - Man sollte ihn unbedingt im englischen Original lesen. Schon alleine der deutsche Titel ist albern

    Auf die Leseprobe gehe ich nicht weiter ein, weil wir das letztes Mal schon ausführlich hatten.

    Diese von dir zitierte Rezension ist ein Paradebeispiel dafür, wie man an spirituelle Bücher im allgemeinen und an Jed McKenna im besonderen nicht herangehen sollte.

    Wer immer Jed McKennna sein mag...

    Wieso ist das so wichtig? Wieso hat die Person McKenna irgend eine Relevanz? Es geht bei solchen Büchern allein um den Inhalt. Wer das Buch liest und mit dieser Frage zurück bleibt - der hat ganz offensichtlich nichts von dem Inhalt des Buches kapiert.

    Wer mit wachem Verstand liest...

    Aha. Also ist sie die Erleuchtete? Dann sollte sie selber ein Buch schreiben, ich würde ihr eine Chance geben.

    ...wundert sich über Widersprüche...

    Was ist so schlimm an Widersprüchen? Das Leben ist voller Widersprüche und ein Buch, dass die menschliche Existenz analysiert, muss daher naturgemäß auch Widersprüche enthalten. Man kann kein großes Thema der Spiritualität behandeln, ohne auf innere Widersprüche zu stoßen. Wer sich daran stört, sollte sich mit anderen Themen befassen.

    ...und darüber, warum er sich zu den wenigen Erleuchteten zählt. (Ein Menschenfeind zu sein, reicht hierfür sicherlich nicht aus.)

    Auch hier wieder: Warum versteift sie sich so auf die Person McKenna? So kann man den Sinn eines spirituellen Buches niemals finden. Und McKenna ist kein Menschenfeind, er ist lediglich jemand, der so anders ist, dass er mit den Normies nicht mehr klar kommt und das kann ich, als ebenfalls sehr introvertierter Mensch nur zu gut nachvollziehen. Ich beschränke meinen Kontakt mit Menschen auf das Nötigste, aber das Nötigste ist bei mir wesentlich mehr als bei McKenna. Ich brauche ein gewisses Maß an sozialer Interaktion, er braucht davon nichts. Das macht aber weder ihn noch mich zum Menschenfeind.

    Und irgendwann stellt man fest, dass dieser Mensch den Leser offensichtlich tüchtig auf den Arm nehmen will. Das scheint ihm bei den meisten Lesern sogar zu gelingen.

    Jed McKenna nimmt die gegenwärtige spirituelle Szene auf den Arm. Das, was er den Spiritual Marketplace nennt. Deshalb fühlen sich so viele Leute von ihm auf den Arm genommen und sogar angepisst. McKenna nimmt alles auseinander, was derzeit populär ist, und das muss man einfach mal aushalten. Manche Stellen finde sogar ich übertrieben, aber zu keiner Zeit habe ich mich angepisst gefühlt. Da muss man sein eigenes Ego einfach mal zurücknehmen und auch Kritik an etwas ertragen, was man selber vielleicht gut findet. Ich konnte das halt irgendwie schon immer. Man muss vielleicht eine Ader dafür haben. Auch du hast schon vieles zu mir gesagt, was andere Leute völlig auf die Palme treiben würde oder sie würden einfach nicht mehr antworten. Durch McKenna habe ich unter anderem gelernt: Kritik an mir abprallen zu lassen, sie niemals persönlich zu nehmen, immer bei der Sache zu bleiben. Alleine das ist schon wertvoll.

    Finger weg von so viel gequirltem bullshit, das ist wirklich vergeudete Zeit!

    Herrlich, wie da jemand auf die Palme getrieben wurde. Ich feier sowas.

    Das wichtigste, was man bei Jed McKennas Büchern verstehen muss, ist folgendes: Das zentrale Thema seiner Bücher ist: der Leser! Es gibt sicherlich auch andere Autoren, die so arbeiten, aber ich kenne bisher keinen, der diese Methode so perfektioniert hat, wie Jed. Seine Bücher sind im Grunde eine Falle. Man liest auf dem Titel etwas von Spiritual Enlightenment und erwartet ein "normales" spirituelles Buch und dann rennt man voll in einen Faustschlag hinein. Durch diese von Jed gewollte Enttäuschung der Erwartungen werden so viele Leute entweder angepisst oder die einzige Erklärung, die sie finden, ist, dass es sich um eine Satire handeln muss. Erstaunlich wie das immer wieder funktioniert. Mir sind beim Lesen weder Gedanken über die Person Jed McKenna gekommen, noch habe ich mich gefragt ob das wohl Satire ist, noch hat es mich angepisst. Ich war von Anfang an völlig fasziniert von seinem Stil (an dieser Stelle nochmal der Hinweis: unbedingt im englischen Original lesen!) und auch von seiner Radikalität, dass ich einfach nur in den Bann gezogen wurde.

    Was ebenfalls sehr wichtig ist: Ich empfehle seine Bücher mittlerweile nur noch den hoffnungslosen Fällen. Dazu zähle ich:

    - Leute, die völlig lost in irgendwelchen Wolkenkuckucksheim-Vorstellungen von Spiritualität sind und den McKenna´schen Faustschlag brauchen.
    - Leute, die in einer ernsthaften existentiellen Krise mit Suizidgedanken sind.
    - Leute, die komplett im Materialismus hängen und keine Ahnung haben, was Spiritualität eigentlich ist.

    Der durchschnittliche unbedarfte Leser wird von McKenna völlig überfordert. Auch in den drei von mir beschriebenen Gruppen werden wohl viele nichts oder nicht viel vom Inhalt begreifen, aber selbst dann muss irgendeine Form von Eindruck zurückbleiben, da bin ich mir sicher. Es geht, wie gesagt, um den Leser, und das meine ich auch selbstkritisch! Diejenigen, die auf die Palme getrieben werden, haben am wenigsten verstanden. Diejenigen, die denken, das müsse Satire sein, sind zumindest so überwältigt (im negativen Sinne des Wortes) von seinem Stil, das sie denken, der kann das nicht ernst meinen. (Nebenbei bemerkt: Es spricht Bände, dass Amazon ausgerechnet diese tatsächlich etwas klischeehafte Stelle des Buches als Leseprobe bereit gestellt hat. Es würde mich nicht wundern, wenn Jed das selber veranlasst hat, eben um mehr Leute in die Falle zu locken). Und ich, und das ist jetzt das selbstkritische, habe mich vielleicht im positiven Sinne zu sehr von ihm überwältigen und mitreißen lassen. Die drei wichtigsten Bücher, die Enlightenment Trillogy, habe ich sicher an die zehn mal gelesen, vielleicht sogar noch mehr. Dies ist sicherlich auch nicht im Sinne des Erfinders. Denn Jeds wichtigstes Motto lautet: Be Your Own F***ing Teacher!

    Ich wollte damit ja gerade zum Ausdruck bringen, dass es egal ist, wer die öffentliche Meinung stellt. Ob es die Religion ist oder die Wissenschaft oder die Philosophie, spielt keine Rolle. Die öffentliche Meinung wechselt im Laufe der Jahrhunderte und somit wechseln auch die Geisterfahrer.
     
  10. Giacomo_S

    Giacomo_S Well-Known Member

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    So ist es, und das frage ich mich schon die ganze Zeit: Was an Jed McKenna irgendeine Relevanz hat.
    Allerdings bin nicht ich es, der hier in jedem Post McKenna wieder aus dem Hut zieht.

    Man sollte nicht zu sehr an einzelnen Autoren kleben. Denn das verstellt auf Dauer die Sichtweise auf einen Tunnelblick und verbreitert die Scheuklappen. Schließlich hat man den jeweiligen Autor in Bronze gegossen und auf ein marmornes Podest gestellt - und das fände ich ziemlich altmodisch.
    Selbst dann nicht, wenn sie gut sind und auch nicht, wenn sie Standardwerke verfasst haben.

    Als ein Leitfaden zum selbstständigen Denken möchte ich daher Robert Anton Wilson empfehlen. Er hat nie von sich behauptet, erleuchtet zu sein, aber der dürfte Dir gefallen.
    Was Wilson zu sagen hat und wie - das ist auch oft ungewöhnlich, ja schräg. Aber wenigstens hat es Hand- und Fuß und er bezieht sich auf wissenschaftliche Positionen, wenn auch auf exzentrische Außenseiter wie Timothy Leary. Wenigstens bedient Wilson keine blumige Küchenesoterik.

    Empfehlenswert ist vor allem:
    Robert Anton Wilson: Der neue Prometheus. Die Evolution unserer Intelligenz. (1987)

    Hat man es mehr mit spirituellen und feinstofflichen Wesenheiten, dann kann ich nur Franz Bardon empfehlen, der ist nämlich nicht so weitschweifig-langweilig-banal wie Rudolf Steiner.

    im Besonderen:

    Franz Bardon: Die Praxis der magischen Evokation. Anleitung zur Anrufung von Wesen uns umgebender Sphären. (1956)

    Ein Klassiker - vor allem aber ein schwieriges, eigenwilliges, ja gefährliches Buch. Das Buch Nr. 2 einer Trilogie.
    Man erfährt, was für einer mentalen Schulung man sich zunächst zu unterziehen hat, wenn man in dieser Liga mitspielen will (und eigentlich muss man zunächst das beherrschen, was in Bardons Buch Nr.1, Der Weg zum wahren Adepten, gefordert ist. Und das ist viel!).
    Aber man muss ja nicht alles nachmachen, was hier beschrieben wird. Schließlich muss man ja auch kein Kommunist sein oder werden, um Karl Marx zu lesen.

    Bardon beschreibt hier aber auch, was für Gefahren und Risiken damit verbunden sind, sich mit den "Wesen uns umgebender Sphären" einzulassen, aus okkulter und magischer Sicht.
    Dass er dies so nüchtern und sachlich beschreibt, wie andere über vllt. Fototechnik referieren, macht die Inhalte seines Buchs nur ums so gruseliger, denn nach Bardon kann ich Dir versichern: Die Folgen können schrecklich sein, vor allem nach dem Ableben.
    Man sollte sich also gut überlegen, an welchen mentalen Stellschrauben man da drehen sollte.
     

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