Ist die sogenannte Dunkle Materie ein Abglanz der geistigen Welt?

[Giacomo_S]

Mal vorab eine Definition (nicht allgemeingültig, für diese Diskussion):

Geisteswissenschaften: Die allgemeine Kategorie für eine Reihe von Fächern, z.B. Geschichtswissenschaft, Philologie, Soziologie, Politologie uva.
Geistwissenschaft: "Wissenschaft" im Sinne Rudolf Steiners ua.

Es wäre fatal für die Zukunft der Menschheit, würde man die Geisteswissenschaften in ein "Fach" stecken, und sie verifizierbar und reproduzierbar in "Maschinenprogrammabfolgen" ehrfurchtlos als genetische Ingenieurskunst anzuerkennen.

Die Geisteswissenschaften sind verifizierbar und reproduzierbar. Sie haben dafür eigene und ausgefeilte Verfahren entwickelt, wie die historisch-kritische Textanalyse, historische Quellen, Funde, Studien, Experimente uvm. Im Minimum führen sie Belege an. Dies mag alles nicht so genau sein wie Messtab, Waage und Uhr der Physik, wissenschaftlich kann man es aber zu Recht nennen.
Die Geistwissenschaft behauptet nur, ohne dafür Belege vorweisen zu können oder überhaupt zu haben. Die Ausführungen eines Hrn. Steiner, die "Atlanter" hätten die gesamte Vor-Antike der Welt maßgeblich beeinflusst, dann bleibt uns Hr. Steiner leider den kleinsten Beleg für diese Aussage schuldig und verweist auf seine Visionen. Das haben dann einfach mal so zu glauben, und dann ist das keine Wissenschaft mehr.
Per Defintion nicht.

Religion gehört eben auch zu einer Wissenschaft des Geistes wie auch der Bühnenzauber der schwebenden Jungfrau zur Magie des Geistes gehört...

Es gibt zwar Religionswissenschaften, die Religionen erfassen, analysieren und vergleichen. Die Religionen selbst sind aber keine Wissenschaften.

 

[Chris M]

Ich glaube nicht, dass Rudolf Steiner dies wortwörtlich so gesagt. Es scheint mir eine Interpretation Dritter zu sein.

Da das Gesamtwerk Steiners unüberschaubar groß ist, hat wohl kaum jemand alles von ihm gelesen, aber ich denke eines seiner wichtigsten Werke ist das Buch Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten. Dort heißt es unter anderem:

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Wer sich immer wieder und wieder planmäßig, mit Vorsatz, solchen Gefühlen überlässt, dem eröffnet sich eine neue Welt. Die Seelenwelt, der sogenannte astrale Plan, beginnt vor ihm aufzudämmern. Wachsen und Vergehen bleiben für ihn nicht mehr Tatsachen, die ihm solch unbestimmte, Eindrücke machen wie vorher. Sie formen sich vielmehr zu geistigen Linien und Figuren, von denen er vorher nichts ahnte. Und diese Linien und Figuren haben für die verschiedenen Erscheinungen auch verschiedene Gestalten. Eine blühende Blume zaubert vor seine Seele eine ganz bestimmte Linie, ebenso ein im Wachsen begriffenes Tier oder ein im Absterben befindlicher Baum. Die Seelenwelt (der astrale Plan) breitet sich langsam vor ihm aus. Nichts Willkürliches liegt in diesen Linien und Figuren. Zwei Geheimschüler, die sich auf der entsprechenden Stufe der Ausbildung befinden, werden bei dem gleichen Vorgange stets dieselben Linien und Figuren sehen. So gewiss zwei richtig sehende Menschen einen runden Tisch rund sehen, und nicht einer rund und der andere viereckig, so gewiss stellt sich vor zwei Seelen beim Anblicke einer blühenden Blume dieselbe geistige Gestalt. - So wie die Gestalten der Pflanzen und Tiere in der gewöhnlichen Naturgeschichte beschrieben werden, so beschreibt oder zeichnet der Kenner der Geheimwissenschaft die, geistigen Gestalten der Wachstums und Absterbensvorgänge nach Gattungen und Arten. Wenn der Schüler so weit ist, dass er solch geistige Gestalten von Erscheinungen sehen kann, die sich seinem äußeren Auge auch physisch zeigen: dann wird er auch nicht weit entfernt sein von der Stufe, Dinge zu sehen, die kein physisches Dasein haben, die also dem ganz verborgen (okkult) bleiben müssen, der keine Unterweisung in der Geheimlehre erhalten hat.
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Daraus und aus vielen anderen Textstellen ergibt sich meines Erachtens klar, dass Steiner die Geisteswissenschaft als eine objektive Wissenschaft angesehen hat.

Mal vorab eine Definition (nicht allgemeingültig, für diese Diskussion):

Geisteswissenschaften: Die allgemeine Kategorie für eine Reihe von Fächern, z.B. Geschichtswissenschaft, Philologie, Soziologie, Politologie uva.
Geistwissenschaft: "Wissenschaft" im Sinne Rudolf Steiners ua.

Er war halt nun mal der erste, der die Esoterik und die Theosophie wissenschaftlich aufgearbeitet hat. Es ist ja kein Personenkult, wenn man das feststellt, irgendjemand musste es halt tun. Sowie durch Aristoteles die Logik entdeckt wurde. Es sagt ja heute auch keiner: Können wir nicht mal die Logik neu erfinden, die von Aristoteles passt mir nicht. Natürlich unterscheidet sich die Geisteswissenschaft von der Naturwissenschaft, das liegt in der Natur der Sache.

Die Geistwissenschaft behauptet nur, ohne dafür Belege vorweisen zu können oder überhaupt zu haben. Die Ausführungen eines Hrn. Steiner, die "Atlanter" hätten die gesamte Vor-Antike der Welt maßgeblich beeinflusst, dann bleibt uns Hr. Steiner leider den kleinsten Beleg für diese Aussage schuldig und verweist auf seine Visionen. Das haben dann einfach mal so zu glauben, und dann ist das keine Wissenschaft mehr.
Per Defintion nicht.

Er ist jedoch bei weitem nicht der einzige, der solche Ideen vertreten hat. Wenn man sich mal mit dem Zeitalter rund um die Entstehung unserer Zivilisation befasst, dann stellt man fest, dass es da so einige Merkwürdigkeiten gibt. Durch viele Zusammenhänge, die viel zu komplex sind, um sie jetzt mal schnell in einem Forumsbeitrag zusammenzufassen, sieht es so aus, als ob es sich beim "Beginn" unserer Zivilisation vielmehr um einen Neustart der Zivilisation gehandelt hat. Dies würde unter anderem die unglaubliche Präzision erklären, mit der die Ägypter ihre Bauwerke errichtet haben. Es werden des weiteren immer mehr Belege für gigantische Flutkatastrophen in der Vergangenheit gefunden. Ich empfehle dir dazu einmal den Randall Carlson Podcast. Der Atlantis-Mythos könnte durchaus wahr sein. Jedenfalls ist es keineswegs ausgeschlossen, eher sogar wahrscheinlich nach heutigem Wissensstand, dass es Zivilisationen auf der Erde vor unserer heutigen gegeben hat. Nach verheerenden Katastrophen gab es dann wenige Überlebende, und mit deren Wissen wurde die Zivilisation rebooted. Wenn man sich nun fragt: Wo sind denn die physischen Spuren dieser alten Zivilisation? So muss man auf die ungeheure Gewalt etwa von Flutkatastrophen hinweisen, wie sie von Randall Carlson und anderen beschrieben werden. Zudem muss man bedenken, wie vergänglich Materie ist. Alles außer Stein löst sich innerhalb von Jahrzehnten oder spätestens Jahrhunderten buchstäblich in Luft auf. Wenn man zum Beispiel etwas so Stabiles wie ein nagelneues Auto in den Wald stellt und es somit 24/7 der Witterung aussetzt, ist nach einigen hundert Jahren nichts mehr von diesem Auto übrig. Sobald der Rost erstmal richtig loslegt, geht der Zerfallsprozess sehr schnell voran. Und so wäre auch von unserer Zivilisation nach einigen hundert Jahren praktisch nichts mehr übrig.

Es gibt zwar Religionswissenschaften, die Religionen erfassen, analysieren und vergleichen. Die Religionen selbst sind aber keine Wissenschaften.

Die alten Religionen konnten gar keine Wissenschaften sein, da sie in einem Zeitalter entstanden, in dem es Wissenschaften im heutigen Sinne noch nicht gab. Zu Zeiten Christi und davor waren die Menschen noch tief mit der geistigen Welt verbunden. Das ist auch mal wieder so ein Missverständnis oder vielleicht auch ein absichtlicher Fehlschluss der materialistischen Wissenschaft: Sie lesen die alten Texte mit der Lupe der modernen Wissenschaft und kommen dann zu dem Schluss, dass zum Beispiel in der Bibel unwissenschaftlicher Nonsens steht. Jedoch ist hier der Denkfehler: Die Menschen, die diese Bücher geschrieben haben, waren keine Wissenschaftler. Sie lebten in einer Zeit, in der noch ein ganz anderes Verhältnis zwischen dem Menschen und der geistigen Welt herrschte. Die Menschen waren auch längst noch nicht bereit für die Wissenschaft. Das, was im neuen Testament als Geist der Wahrheit bezeichnet ist, ist die Wissenschaft, jedoch besteht die Wissenschaft in diesem Sinne aus Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft. Wir haben bisher nur die eine Seite der Medaille vertieft, nämlich die Naturwissenschaft. Wir haben uns aus der geistigen Welt gelöst und unser Ich entwickelt. Nun gilt es mit diesem Ich in die geistige Welt zurückzukehren, und dies ist ein Prozess, der über mehrere Leben verteilt stattfinden wird. Ich empfehle bei Interesse und zur weiteren Vertiefung dieses Themas den YouTube-Kanal von Axel Burkart.

 

[Giacomo_S]

Von Wikipedia:

"Dunkle Materie ist eine postulierte Form von Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt. Ihre Existenz wird postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann..."

Ich fand es schon immer faszinierend, dass ca. 95% unserer Welt aus etwas bestehen, was entweder keine Materie oder eine völlig andersartige Materieform ist.

Kann es vielleicht sein, dass dieser Elefant im Raum der Schlüssel zu etwas ganz anderem ist, nämlich zur geistigen Welt, also der Welt, die jenseits unserer Alltagswahrnehmung und jenseits der Messbarkeit im wissenschaftlichen Sinne liegt?

"Keine Materie" ist in Bezug auf die Dunkle Materie nicht ganz richtig.

Von den vier bekannten Naturkräften (Schwache Wechselwirkung, Starke Wechselwirkung, Elektromagnetismus und Gravitation) ist die Gravitation die schwächste und letztlich am Wenigsten erforschte.
Nach allem, was wir bislang wissen (und davon gehe ich hier aus) wissen wir nur wenig über sie:

- Es handelt sich um eine inhärente Eigenschaft der Materie.
- Ohne Materie keine Gravitation.
- Sie kann weder beeinflusst, abgeschirmt, aufgehoben oder umgekehrt werden.
- Die Gravitation addiert sich mit zunehmenden Massen immer weiter auf. Es gibt keine sich gegenseitig aufhebende Gravitationseffekte (im Unterschied zu Ladungen).
- Die Gravitation verzerrt die Raumzeit.
- Die einzig uns bekannten Theorien (Newton, Einstein) beschreiben nur große Dimensionen, es existiert kein Quantenmodell der Graviation.

Die Dunkle Materie ist, siehe Zitat oben, ein Postulat. Bestimmte, großräumige Effekte der Gravitation lassen sich mit den bekannten Theorien nicht erklären: Die Massen der gefundenen Objekte in Galaxien sind in der Summe zu klein, als dass äußere Objekte mit den gemessenen Geschwindigkeiten um sie kreisen und in der Bahn bleiben. Eigentlich hätten sie ihre Bahnen längst verlassen müssen, denn dafür sind sie zu schnell und die Gravitation der bekannten Objekte zu gering.
Die Dunkle Materie ist eine Annahme, diesen Effekt zu erklären, und auch die derzeit wissenschaftlich poplulärste, aber nicht die einzige. Es gibt auch andere Erklärungsmodelle (Gültigkeit anderer Schwerkraftgesetze).

Da die Gravitation unseres Wissens nach ausschließlich durch Materie bewirkt werden kann, wir aber keine Materie dafür sehen, gibt es für die Dunkle Materie im Wesentlichen zwei Annahmen:

WIMPs - weakly interacting massive particles = schwach wechselwirkende massereiche Teilchen (engl. "wimp" = Schwächling)
Postuliert werden schwere, elektrisch nicht geladene Teilchen, die nur der Schwachen Wechselwirkung und der Graviation unterliegen und in großer Zahl den Raum durchqueren. Ein WIMP hätte die Masse von etwa zwei Goldatomen und könnte wie ein Neutrino ganze Planeten praktisch ungestört durchfliegen.

MACHOs - Massive Astrophysical Compact Halo Objects“ = massereiche, astrophysikalische, kompakte Halo-Objekte
Kompakte Himmelskörper aus gewöhnlicher Materie, die aber kein Licht abgeben: Objekte planetarer Masse, Braune Zwerge, Schwarze Löcher, Weiße oder Schwarze Zwerge.

Für beide Annahmen gibt es noch keine Beweise, zumal Beweise nur indirekt geführt werden können. Für die WIMPs wartet man auf sehr seltene Interaktionen der noch hypothetischen Teilchen in ultraempfindlichen, riesigen Detektoren. Für die MACHOs sucht man auf winzige Raumverzerrungen im Universum, die sie auslösen müssten, wenn sie in Bewegung sind.
Beide Beobachtungen sind extrem anfällig für andere Ursachen, Messfehler, Fehlbeobachtungen, statistische Schwankungen und den LKW, der 30 km neben dem Detektor vorbei gefahren ist.

Soweit die Physik ...

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Kommen wir nun zu etwas völlig anderem ...

... der Frage nämlich, was das eine (= Geistwissenschaft) mit dem anderen (= Naturwissenschaft) zu tun hat.

Also: Man kann - rein hypothetisch, als eine Art Gedankenspiel - annehmen, die (postulierte) Geistwissenschaft hätte einen Einfluß auf die reale Welt. In genanntem Fall auf die Graviation, als dunkle Materie, mal rein spekulativ.
Was bedeutet: Wir nehmen an, eine geistige Fähigkeit hätte die Macht, physikalisch etwas zu verändern, und sei es auch nur die Gravitation.

Bedeutet es aber nicht auch im Umhehrschluss, dass wenn das Eine das Andere beeinflussen kann, nicht auch das Andere das Eine beeinflussen kann?
Genau dies war die Frage im 19. Jh., und der Physiker Maxwell, der Abhängigkeiten zwischen der Elektrizität und dem Magnetismus feststellte, soll sein ganzes Leben lang immer einen Magneten und einen Kupferdraht in seiner Hosentasche herum getragen haben, ohne die Beziehungen zu erkennen: Das diese Beziehungen bestehen, es aber eines bewegten Magneten oder Leiters bedarf.

Wenn wir also annehmen, das geistige Fähigkeiten die Graviation beeinflussen können - die nach unserem bisherigen Wissen durch nichts beeinflusst werden kann - müssen wir dann nicht im Umkehrschluss annehmen, dass gravitatorische Phänomen auch das geistige Leben beeinflussen werden?

Am 14. Sept. 2015 stellte das empfindlichste und größte Meßinstrument der Welt (LIGO) mit einer Ausdehnung von etlichen Kilometern eine Raumverzerrung fest. Es handelte sich um eine Art "Echo" der Kollision zweier Schwarzer Löcher, die Gravitationswellen auslöste, bis dato rein theoretische Forderungen der Relativitätstheorie. Festgestellt wurden die - bislang rein hypothetischen - Gravitaionswellen durch die minimale Abweichung kilometerlanger Laserstrecken in rechtwinkliger Bauart - und auch nur deshalb, weil es zwei Instrumente dieser Art gab, die unabhängig voneinander diese minimale Raumverzerrung registrierten.

Der Anlass des Events war aber, selbst in universalem Maßstab, monströs. Die minimale Schwankung, die nur durch die kilometerlangen Laser festgestellt werden konnten, bildeten jedoch real eine Art Strukturverzerrung des Raumzeit-Gefüges an sich ab. Es bedeutet, dass der Raum an sich einer Schwingung unterworfen wurde, in Zeit und Gravitation. Es bedeutet, dass ein selbst im universalen Maßstab ein geradezu monströses Ereignis - die Kollision zweier schwarzer Löcher, die sich immer enger umkreisen - einen Effekt auslöst, der aus der Entfernung nur durch eine Hochleistungstechnologie, im Grunde genauso monströs, nur durch eine Mikroanalyse überhaupt nur wahrnehmbar ist.

Man kann daraus schließen: Sollte es eine wie auch immer geartete Beeinflußung der phsyikalischen Welt durch geistige Energien geben - dann ist sie allenfalls sehr, sehr gering. Denn es braucht bereits sehr monströse Ergeignisse, um überhaupt gravitatorische Ergeignisse auf größere Strecken zu bewirken. Und wenn es so sein sollte, dann müsste es auch umgekehrte Ereignisse geben: Alle Mentalisten bekommen einen Nervenzusammenbruch, am 14.Sept. 2015, weil zwei schwarze Löcher kollidieren.

 

[Giacomo_S]

Nichts Willkürliches liegt in diesen Linien und Figuren. Zwei Geheimschüler, die sich auf der entsprechenden Stufe der Ausbildung befinden, werden bei dem gleichen Vorgange stets dieselben Linien und Figuren sehen. So gewiss zwei richtig sehende Menschen einen runden Tisch rund sehen, und nicht einer rund und der andere viereckig, so gewiss stellt sich vor zwei Seelen beim Anblicke einer blühenden Blume dieselbe geistige Gestalt.

Auch das ist nicht mehr als eine Behauptung Rudolf Steiners, für die er uns jeden Beleg schuldig bleibt.
Ersinnt er ein Experiment, um diese Behauptung zu beweisen? Er versucht es nicht einmal.

Mal zum Vergleich:
Der amerikanische Biologe Joseph Banks Rhine untersuchte im Jahr 1935 mittels statistisch auswertbarer Methoden beliebige Testpersonen auf eine mögliche Existenz der Telepathie. Er konnte einen vom Zufall abweichenden Effekt nachweisen, aber er war winzig.
Vor einigen Jahren stellte der Ausnahme-Biologe Rupert Sheldrake die These auf, der Effekt wäre deutlich größer, wenn die Teilnehmer miteinander bekannt, befreundet seien (= Behauptung).

Sheldrake belässt es aber nicht bei der bloßen Behauptung. Sheldrake erklärt, dass er über keinen Etat verfügt, ein anerkanntes wissenschaftliches Experiment zum Beleg dieser These durchführen zu können - er versucht es aber wenigstens! Er ersinnt ein einfaches, aber raffiniertes Telefonexperiment und führt es im Privaten mit rund 20 Teilnehmern durch. Dabei erzeilt er eine Erfolgsquote von 75%, ein um viele Größenordnungen besseres Ergebnis als Rhine erzielte. Sheldrake gibt zu, dass dies keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz der Telepathie unter Freunden ist, denn dafür ist die Anzahl der Probanden und der Versuche zu klein. Das Ergebnis kann aber als ein Beleg, als ein Indiz für seine Behauptung dienen.

Rudolf Steiner behauptet immer nur, und wir dürfen es glauben.

Daraus und aus vielen anderen Textstellen ergibt sich meines Erachtens klar, dass Steiner die Geisteswissenschaft als eine objektive Wissenschaft angesehen hat.

Das ist sehr schön für Hrn. Steiner, aber ich kann da keine objektive Wissenschaft erkennen. Denn die Bedingungen, die an die Definition der Wissenschaft geknüpft sind, sind nicht einmal im Ansatz erfüllt. Er versucht es gar nicht erst, und dann ist es keine Wissenschaft, sondern bestenfalls Philosophie. Aber eigentlich nicht einmal das, denn auch Philosophen beweisen ihre Aussagen, logisch oder rhetorisch.

Er ist jedoch bei weitem nicht der einzige, der solche Ideen vertreten hat.

Schon möglich, aber das allein sagt nichts aus.

Die Wissenschaftler der Antike vertraten eine (falsche) Sehstrahlen-Theorie des Sehens, das hat man jahrhundertelang geglaubt. Jeder Philosoph bezog sich auf seinen ehrwürdigen Vorgänger, zitierte ihn und die Sehstrahlen-Theorie galt als für ewige Zeiten in Stein gemeisselt ... und dann kam Alhazen (965, Basra - 1040, Kairo) und widerlegte die Sehstrahlen-Theorie. Durch Experimente.
Alhazen wird heute übrigens als der "erste Wissenschaftler" angesehen. Er gilt als der Begründer der induktiv-experimentellen Methode (= erst das Experiment, dann die Theorie). Der erste, der die induktiv-experimentelle Methode im Westen konsequent anwandte, gilt als der "erste Wissenschaftler" des Westens (Isaac Newton).

Ein griechischer Philosoph schrieb, die Fliege habe 8 Beine. Das hat man jahrhundertelang geglaubt, einer schrieb vom anderen ab. Dabei hätte ein Blick auf jeden Küchentisch genügt, um festzustellen, dass eine Fliege, wie jedes Insekt, über 6 Beine verfügt. Viele behaupten es, viele glauben es, keiner überprüft es. Quantität ist nicht dasselbe wie Qualität.

Vor der Einführung der induktiv-experimentellen Methode war die deduktive Methode der Naturphilosophen vorherrschend. Man berief sich auf anerkannte, ehrwürdige Philosophen der Geschichte und baute deren Theorien weiter aus. Experimente dienten, wenn sie überhaupt durchgeführt wurden, nur zur Veranschaulichung der Behauptung.
Mit der induktiv-experimentellen Methode beginnt Wissenschaft überhaupt erst, denn vorher war das alles nur Naturphilosophie. Isaac Newton gilt als der Begründer der Optik im Westen - aber sehr wahrscheinlich hatte er Alhazen ("Der Schatz der Optik") gelesen und entwickelte dessen Methodik weiter (vor allem durch die Anwendung der Mathematik).

Die deduktive Methode ist fehleranfällig. Sie beruht mehr auf der Expertise vergangener Authoritäten und weniger auf der eigenen Anschauung. Steiner verwendet, wenn überhaupt, nur die deduktive Methode. Im wissenschaftlichen Sinne sagt das nichts aus. Vergangene Authoritäten können (s.o.) falsch liegen, sie können sich auf ähnliche oder gleiche Suggestionen einigen, damit ist nichts bewiesen. Das ist dann Philosophie, aber keine Wissenschaft.

Es werden des weiteren immer mehr Belege für gigantische Flutkatastrophen in der Vergangenheit gefunden. Ich empfehle dir dazu einmal den Randall Carlson Podcast. Der Atlantis-Mythos könnte durchaus wahr sein. Jedenfalls ist es keineswegs ausgeschlossen, eher sogar wahrscheinlich nach heutigem Wissensstand, dass es Zivilisationen auf der Erde vor unserer heutigen gegeben hat.

Um 1650 v. Chr. fand auf der Ägäisinsel Santorin (antiker Name: Thera) eine gewaltige Vulkan-Explosion statt, die vermutlich im gesamten Mittelmeer einen erheblichen Tsunami ausgelöst hat. Man hat diesen in Zusammenhang gebracht mit dem zeitgleichen Zusammenbruch früher Hochkulturen im gesamten Mittelmeerraum, zu dem es in dieser Zeit gekommen ist, mit anschließenden "dunklen" Jahrhunderten.
Man hat Reste von Wohnhäusern aus dieser Zeit auf Santorin ausgegraben, die - für ihre Zeit - erstaunlich fortschrittlich waren, mehrere Stockwerke, Kanalisation, Trinkwasser. Leichen fand man aber keine, die Bewohner müssen die Siedlung vor der Katastrophe verlassen haben. Die ursprüngliche Form der Insel mit zwei Kalderen kann mit der einzigen Beschreibung von "Atlantis", die existiert (Plato), mit etwas gutem Willen in Einklang gebracht werden.

Um eine technische Zivilisation hat es sich auf Thera aber nicht gehandelt. Sie waren sicher weiter als viele andere, dennoch aber eine antike Zivilisation. Für die Bedeutung, die spätere Zeitgenossen "Atlantis" beigemessen haben, war Santorin auch zu klein. Die Bewohner Theras mögen ihre Insel rechtzeitig verlassen haben und vllt. haben sie sich in alle Winde zerstreut. Schon möglich, dass Platons Atlantis - bei dessen Beschreibung, der einzigen, bis heute nicht klar ist, ob es sich überhaupt um eine solche handelt, oder um nur eine literarische Parabel - ein Nachhall der Thera-Katastrophe darstellt. Allerdings verortet Platon Atlantis ganz woanders, jenseits der "Säulen des Herakles" - und das wäre westlich von Gibraltar.
Die Pyramiden von Gizeh waren damals aber schon knapp 1.000 Jahre alt und die zeitgenössischen Ägypter bauten schon lange überhaupt keine Pyramiden mehr.

 

[Chris M]

Was bedeutet: Wir nehmen an, eine geistige Fähigkeit hätte die Macht, physikalisch etwas zu verändern, und sei es auch nur die Gravitation.

Bedeutet es aber nicht auch im Umhehrschluss, dass wenn das Eine das Andere beeinflussen kann, nicht auch das Andere das Eine beeinflussen kann?
...
Man kann daraus schließen: Sollte es eine wie auch immer geartete Beeinflußung der phsyikalischen Welt durch geistige Energien geben - dann ist sie allenfalls sehr, sehr gering. Denn es braucht bereits sehr monströse Ergeignisse, um überhaupt gravitatorische Ergeignisse auf größere Strecken zu bewirken. Und wenn es so sein sollte, dann müsste es auch umgekehrte Ereignisse geben: Alle Mentalisten bekommen einen Nervenzusammenbruch, am 14.Sept. 2015, weil zwei schwarze Löcher kollidieren.

Hierzu muss zunächst einmal erwähnt werden, dass es laut Geisteswissenschaft das rein Physikalische gar nicht gibt. Auch hinter der Gravitation und anderen Naturkräften stehen Wesenheiten. Dies ist zum Beispiel ein wichtiger Unterschied zwischen der Geisteswissenschaft und der Esoterik, insbesondere der heutigen Esoterik. In dieser ist ständig von Schwingungen, Resonanz und Energien die Rede. Dies sind aber alles Begriffe aus der Physik. In der Geisteswissenschaft ist immer von Wesenheiten die Rede. Insofern stimme ich dir zu, dass Wechselwirkungen in beide Richtungen möglich sind. Warum am 14. September 2015 nicht alle Mentalisten einen Nervenzusammenbruch bekommen haben, kann ich dir nicht beantworten. Vielleicht hatte es ja anderweitige Auswirkungen, die nicht ganz so offensichtlich waren.

Auch das ist nicht mehr als eine Behauptung Rudolf Steiners, für die er uns jeden Beleg schuldig bleibt.
Ersinnt er ein Experiment, um diese Behauptung zu beweisen? Er versucht es nicht einmal.
...
Rudolf Steiner behauptet immer nur, und wir dürfen es glauben.
...
Das ist sehr schön für Hrn. Steiner, aber ich kann da keine objektive Wissenschaft erkennen. Denn die Bedingungen, die an die Definition der Wissenschaft geknüpft sind, sind nicht einmal im Ansatz erfüllt. Er versucht es gar nicht erst, und dann ist es keine Wissenschaft, sondern bestenfalls Philosophie. Aber eigentlich nicht einmal das, denn auch Philosophen beweisen ihre Aussagen, logisch oder rhetorisch.

Das ist eben der Punkt, an dem wir zwei uns vermutlich niemals einig sein werden. Es ist allerdings auch der entscheidende Punkt, deshalb werde ich nicht müde, darauf einzugehen. Also, zum mindestens zehnten mal: Was du verlangst ist unmöglich. Du verlangst, dass die Geisteswissenschaft mit genau denselben Methoden und Maßstäben arbeitet, wie die Naturwissenschaft. Das geht aber nicht. Ich will dir dazu ein Beispiel aus dem medizinischen Bereich geben. Die Anthroposophie sieht den Menschen als ganzheitliches Wesen, also bestehend aus physischem Leib, Ätherleib, Astralleib und Geist. Deshalb kritisiert die Anthroposophie die derzeitige Fixierung der Schulmedizin auf den physischen Leib. Dies bedeutet jedoch nicht, dass sie deshalb die gesamte Schulmedizin als nutzlos verwirft. In der Chirurgie zum Beispiel leistet die Schulmedizin hervorragende Arbeit. Dort hat die Geisteswissenschaft nichts zu melden, weil es dort wirklich nur um den physischen Körper geht. Genau so geht es aber anders rum. Im Bereich des Geistes hat die Schulmedizin nichts zu melden. Sie kann dort nichts leisten. Ein Chirurg kann mit seinen Werkzeugen im Geist nichts ausrichten. Und darüber hinaus kann er auch den Ätherleib und den Astralleib nicht damit erreichen. Also, der springende Punkt ist: Was du von der Geisteswissenschaft verlangst, wäre dasselbe, wie wenn ich von einem Chirurgen verlangen würde, meinen Astralleib zu heilen. Du verlangst im übertragenen Sinne, dass ein Geisteswissenschaftler eine Nierentransplantation durchführt. Er kann das ganz einfach nicht. Es ist nicht sein Zuständigkeitsbereich und kann es gar nicht sein.

Was du der Geisteswissenschaft im Grunde ständig unterstellst, ist, dass sie sich ihre eigenen Dogmen erschaffen hat und wir diese zu glauben haben. Dies ist aber nicht der Fall. Dazu noch ein Steiner-Zitat:

Es ist durchaus richtig, dass die Wahrheit und das höhere Leben in jeder Menschenseele wohnen und dass sie ein jeder selbst finden kann und muss. Aber sie
liegen tief und können nur nach Hinwegräumung von Hindernissen aus ihren tiefen Schächten heraufgeholt werden. Wie man das vollbringt, darüber kann nur raten, wer Erfahrung in der Geheimwissenschaft hat. Solchen Rat gibt die Geisteswissenschaft. Sie drängt niemand eine Wahrheit auf, sie verkündet kein Dogma; sie zeigt aber einen Weg. Zwar könnte jeder - vielleicht aber erst nach vielen Verkörperungen - diesen Weg auch allein finden; doch ist es eine Verkürzung des Weges, was in der Geheimschulung erreicht wird. Der Mensch gelangt dadurch früher zu einem Punkte, auf dem er mitwirken kann in den Welten, wo das Menschenheil und die Menschenentwicklung durch geistige Arbeit gefördert werden.

Es ist eines der größten Missverständnisse zwischen Idealismus und Materialismus, dass die Materialisten immer meinen, die Gegenseite hätte nur Behauptungen und Dogmen zu bieten. Es geht in der Esoterik im weitesten Sinne immer um Erfahrungen und individuelles Erleben. Und auch darum, eine bestimmte Art des Denkens zu lernen. Steiner empfiehlt in seinen Schriften immer wieder: Glauben sie nichts davon , aber versuchen sie einmal, es zu denken. Und dies betrachte ich als einen der wertvollsten Ratschläge überhaupt, die er zu bieten hat. Ich habe diese Methode unbewusst bereits seit Jahren angewandt, bevor ich Steiner entdeckte, was im übrigen noch gar nicht so lange her ist. Im Kontext meiner Gesamtentwicklung habe ich ihn gerade eben erst entdeckt. Ich kann also auf keinen Fall von ihm beeinflusst sein. Wie gesagt, dieses Glauben sie nichts davon , aber versuchen sie einmal, es zu denken ist eine wichtigsten Methoden im spirituellen Bereich. Ebenso wichtig ist die Geduld. Hierzu noch ein Zitat:

Eine besondere Ausbildung muss man in der Geduld anstreben. Jede Regung der Ungeduld wirkt lähmend, ja ertötend auf die im Menschen schlummernden höheren Fähigkeiten. Man soll nicht verlangen, dass sich von heute auf morgen unermessliche Einblicke in die höheren Welten eröffnen. Denn dann kommen
sie in der Regel ganz gewiss nicht.
...
Geduld wirkt anziehend auf die Schätze des höheren Wissens. Ungeduld wirkt auf sie abstoßend. In Hast und Unruhe kann nichts auf den höheren Gebieten des Daseins erlangt werden.

Ich denke, dass viele Leute mit der Erwartung an die Geisteswissenschaft oder an die Esoterik im Allgemeinen herangehen, sofort Resultate zu erzielen. Dies kann jedoch nicht funktionieren. Natürlich hätte auch ich gerne direkte tiefe Einblicke in die geistige Welt. Jedoch weiß ich, dass ich noch nicht bereit dazu bin, es vermutlich in diesem Leben auch nicht mehr sein werde. Da steht zu viel an innerer Unruhe und Gedankenkomplexen im Weg. Jedoch bin ich mir sicher, mit jedem Tag etwas Fortschritt in die richtige Richtung zu machen, wenn auch noch so langsam. Wenn man erst mal begriffen hat, dass man den Prozess nicht beschleunigen kann, ja, dass es gar nicht wünschenswert wäre, dies zu tun, dann kann man da gelassener sein. Für mich ist es das wichtigste, das ich nicht zu sehr in meinem Kopf verloren gehe, also dass ich es mit dem obsessiven Denken nicht übertreibe. Wenn mir das gelingt, ist das schon ein Schritt in die richtige Richtung. Und wenn ich vielleicht ganz am Ende dieses Lebens erste, vage Einblicke in die geistige Welt bekomme, bin ich schon mehr als zufrieden.

 

[Chris M]

Ein griechischer Philosoph schrieb, die Fliege habe 8 Beine. Das hat man jahrhundertelang geglaubt, einer schrieb vom anderen ab. Dabei hätte ein Blick auf jeden Küchentisch genügt, um festzustellen, dass eine Fliege, wie jedes Insekt, über 6 Beine verfügt. Viele behaupten es, viele glauben es, keiner überprüft es. Quantität ist nicht dasselbe wie Qualität.

Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie sich Dogmen festsetzen können. Denn ich streite ja nicht ab, dass es Dogmen gibt. Da galt es also als die Wahrheit, dass die Fliege acht Beine hat, bis sich einmal jemand bequemt hat, nachzuzählen. Genau mit dieser Einstellung sollte man an spirituelle Themen herangehen. Nichts glauben, sondern einfach einmal nachschauen. Es einmal denken und schauen, was es mit einem macht. Andererseits will ich auch den Glauben nicht zu sehr herabsetzen. Es hängt letztlich vom Individuum ab. Für manchen kann auch ein Leap of Faith eine innere Revolution bewirken.

Um eine technische Zivilisation hat es sich auf Thera aber nicht gehandelt. Sie waren sicher weiter als viele andere, dennoch aber eine antike Zivilisation.

Erst vor kurzem wurde im Randall Carlson Podcast etwas gezeigt, was auch ich noch nie zuvor gesehen hatte, obwohl ich mich schon länger mit dem Thema des Ursprungs der Zivilisation befasse. In Ägypten wurden unterirdische Anlagen gefunden, die so eigenartig und seltsam konstruiert sind, dass sie wie von einem anderen Planeten zu sein scheinen. Riesige vertikale Schächte, an deren Boden viereckige Konstrukte stehen, die an den Kanten millimetergenau abgeschliffen sind und ähnliches. Niemand hat eine Erklärung dafür, was für einen Nutzen diese Schächte und Konstrukte haben könnten, sie sehen wirklich aus wie von einer Alien-Zivilisation errichtet. Wenn es dich interessiert, kann ich dir die Folge des Podcasts und den Timestamp heraussuchen. Man sollte nicht vorschnell darüber urteilen, ob es sich irgendwo um eine technische Zivilisation gehandelt hat oder nicht. Ich glaube ich hatte dir gegenüber auch schon einmal erwähnt, dass es Hinweise darauf gibt, dass die alten Ägypter eine alternative Lichtquelle benutzten, die weder durch Feuer, noch durch Elektrizität erzeugt wurde. All dies könnte darauf hindeuten, dass es früher technisierte Zivilisationen gab, die jedoch eine andere Technologie hatten, als wir heute.

 

[Giacomo_S]

Du verlangst, dass die Geisteswissenschaft mit genau denselben Methoden und Maßstäben arbeitet, wie die Naturwissenschaft. Das geht aber nicht.

Nein, ich verlange das die Geisteswissenschaft mit derselben Logik arbeitet. Womit übrigens auch die Philosophie der Moderne arbeitet.
Anderenfalls handelt es sich nicht um Wissenschaft, da sie die Definition von Wissenschaft nicht erfüllt.

 

[Bernies Sage]

Definition von Wissenschaft

https://www.denkforum.at/threads/ne...ssenschafft-die-exaktes-wissen-schafft.14461/

....müsste es auch umgekehrte Ereignisse geben: Alle Mentalisten bekommen einen Nervenzusammenbruch, am 14.Sept. 2015, weil zwei schwarze Löcher kollidieren.

Der Begriff "Kollision von Löchern" scheint mir unglücklich und unlogisch gewählt, denn Löcher kann man weder addieren noch subtrahieren.
Löcher entziehen sich jedem Existenzkriterium - und das kann ganz schön nerven!

Warum am 14. September 2015 nicht alle Mentalisten einen Nervenzusammenbruch bekommen haben, kann ich dir nicht beantworten. Vielleicht hatte es ja anderweitige Auswirkungen, die nicht ganz so offensichtlich waren.

Vielleicht kann da ein " entspannender" Beitrag vom 14.September 2015 hier im Denkforum als eine "ideell denkbare" Denkhilfe dienen ?

Die Menge aller reellen Zahlen
sind auch in ihren ideellen Teilen überlogisch überabzählbar!

 

[Bernies Sage]

es existiert kein Quantenmodell der Graviation.

Immerhin ex-sistiert (mir) hier das Wort "Graviation" als Wortschleife eines Deutungszuganges im Sinne einer "Über-Gravitation in der Schwäre einer fehlenden Atmos-Sphäre"

Das Kunstwort *Schwäre* steht in direkter funktionaler Assoziation zur Verwandtschaft mit der "Sphäre" .

*Wortschleifenquantengravitation*

 

[Chris M]

Nein, ich verlange das die Geisteswissenschaft mit derselben Logik arbeitet. Womit übrigens auch die Philosophie der Moderne arbeitet.
Anderenfalls handelt es sich nicht um Wissenschaft, da sie die Definition von Wissenschaft nicht erfüllt.

Dann muss vielleicht die Definition von Wissenschaft geändert werden. Vielleicht haben wir jetzt endlich eine Lösung für unser Dilemma gefunden. Darüber hinaus bleiben folgende Fragen offen:

- Was war deiner Meinung nach das Motiv von Rudolf Steiner? Wenn er kein geistiger Seher war, was war er dann?
- Wieso gehst du davon aus, dass alles Spirituelle nicht real ist? Das ist auch eine Setzung, zu der man erst mal kommen muss.
- Wie kommst du zu dem Schluss, dass der Materialismus der Weisheit letzter Schluss ist? Denkst du, in 1.000 Jahren gilt noch die heutige Wissenschaft?

Es gäbe noch mehr, aber belassen wir es erst mal bei diesen drei Fragen.