Diskussion oder Genuß?

[yazoo]

Folgendes Problem, ein guter Freund hält es für falsch und ergebnislos über Dinge wie Wahrheit, Objektivität und Beweisbarkeit zu diskutieren.
Er hält nicht die einzelnen Themen für sinnlos. Er hält sie für sinnlos, weil sie übergreifend sind, sodass man von dem einen Thema schnell auf ein anderes kommt .(Beispielsweise von Wahrheit auf Beweisbarkeit), er meint man muss das eine Thema erst zu Ende denken, um auf das Nächste einzugehen?

Kann ich nicht nachvollziehen, halte es für logisch und für besser auch andere Aspekte mit einzubeziehen?
Helft mir auf die Sprünge?

Auch hält er das Diskutieren für oberflächlich und hohles Gewäsch, weil wir ebend noch keine Objektivtät und Wahrheit erlebt bzw. genossen haben..(Ja, mir ist klar, dass ich das in einem Philosophieforum frage, in dem es um fast nichts anderes geht und ich deshalb nur eine Antwort erwarten kann, die wäre: Nein, kein hohles Gewäsch)
Er geht davon aus, dass man das Diskutieren nicht fühlen kann, man kann es nicht erleben und somit auch keinen Spaß haben.

Aber diskutieren kann doch genau so Leidenschaft sein?




Möcht nur ein paar Eindrücke hören, um es ihm ein bisschen verständlicher zu machen?





Ich hoffe es war halbwegs verständlich, bin noch ein wenig konfus, da es um einen guten Freund geht...

 

[OneEye]

Ich habe auch schon mal in einem anderen Teil dieses Forums anklingen lassen, dass ich Objektivität an sich für Schwachsinn halte.
Objektivität gibt es einfach nicht und dazu stehe ich....

 

[ein Christ]

Original geschrieben von OneEye
Objektivität gibt es einfach nicht und dazu stehe ich....

Die Berufung auf Objektivität ist eine strikte Verweigerung der Verantwortung - daher auch ihre Beliebtheit.

gruß
eC

 

[Alzii]

Wie könnte der Mensch als subjektives Individuum jemals objektiv sein?

Doch es schadet nicht, sich grundsätzlich zur Erkenntnisfähigkeit Gedanken zu machen.

Beweise kann es prinzipiell nicht geben, die existieren nur in der Mathematik und selbst dort muß man zuerst die Axiome "glauben", mit deren Hilfe diese Beweise geführt werden.

Es gibt aber Argumente, Hinweise, Belege, und man kann eine These erklären, plausibel oder nachvollziehbar machen, man kann eine Sache beleuchten, erwägen, analysieren, aber beweisen kann man nichts (das kann ich beweisen! ).

Womit sich die Problematik unserer formalen, zweiwertigen Logik, sowie der Sprache, deren Begriffe und Kategorien zu erkennen gibt.

Bei abstrakten Themen greifen Wittgensteins Sprachspiele - oder in Anlehnung an Hermann Hesse - das Sprachperlenspiel.
Sprache entsteht und wandelt sich durch Sprechen - ein wunderschöner Wechselgesang, mehr verbirgt sich dahinter nicht, aber auch nicht weniger.

 

[yazoo]

Danke.


In unser Diskussion ging es nicht darum, dass jemand glaubte objektiv urteilen zu können, sondern, dass es uns unmöglich ist als Subjekt objektiv zu urteilen.

Von einem Subjekt ohne jegliche Eigenschaften, Einflüsse, Erfahrungen und Erlebnissen geht doch immer noch die Eigenschaft der Eigenschaftslosigkeit bzw. Subjektivitätlosigkeit voraus, also alles andere als objektiv?

Das würde heißen, dass wir uns Objektivität nicht einmal vorstellen können!?



Bei der Beweisführung kamen änhliche Argumente wie bei dir Alzii.
Es kann nichts bewiesen werden, vielleicht in kleinen abgekapselten Systemen, aber auch da müssen wir gewisse Grundvoraussetzungen "hinnehmen"?



Okay, vielen dank, auch wenns Themen waren die hier schon häufiger indirekt besprochen wurden.

 

[Florentin]

das objektive Subjekt...

„Wie könnte der Mensch als subjektives Individuum jemals objektiv sein?“

Das ist ein höchst problematischer Satz, jedoch nicht uninteressant (das kann ich nicht beweisen, möchte ich hier als erwiesen verkaufen). Der „Mensch“ ist also ein „subjektives Individuum“? Die Kategorie „Mensch“ wird also aufgegliedert und mittels eines weiteren Substantivs mit „Individuum“ umschrieben und gar mit dem zugefügten Adjektiv „subjektiv“ als „subjektives Individuum“. Das klingt ein wenig tautologisch, bezog sich aber wahrscheinlich auf die nachfolgende Opposition der Objektivität. Ist diese Beschreibung aber nun nicht eine gänzlich objektivierte Beschreibung? Ein sich als „subjektives Individuum“ definierender „Mensch“ – wir wollen Alzii die Zugehörigkeit zu dieser Gattung guten Gewissens zuschreiben – spricht in sehr objektiver Manier von sich. Es spricht von sich als Anderem, als Objekt. Es spricht von sich? D.h. in der Rede versucht sich da ein „subjektives Individuum“ also als Einheitliches (als In-dividuum, als Un-teilbares) zu behaupten, (greift dafür auf das Mittel der Sprache zurück) welches sich über sich – über die Sprache, über die Station des Andern, die sich auf es selbst zurückrichten – selbst objektiviert und trotzdem die Objektivität weiterhin auszuschliessen bemüht ist. Der „Mensch“ ist zwingend so objektiv als auch subjektiv. Nur der absolute Souverän – ich möchte nicht behaupten, Alzii strebt diesen Status an – konstituierte sich wohl als Einheitliches. Um das weiss ich aber gar nicht, darauf schliesse ich bloss ex negativo – woher ich das alles wohl weiss? Denn die Problematik eines ‚gewöhnlichen’ Souveräns zeigt sich glücklicherweise in weitaus fahlerem Licht: Er zieht die Grenze, er zeichnet sie (d.h. er spricht die Zeichen aus) und ist der einzige, der die (seinige) Grenze immer schon überschritten hat, damit sie überhaupt erst hat bezeichnet werden können. Er ist die ins Gesetz eingeschlossene Ausnahme – ausgeschlossen, da sich über dem Gesetz befindlich; eingeschlossen, da selbst daran gebunden, gezwungen, laufend die Grenze weiter zu behaupten, um die Souveränität zu halten. Sklave seiner selbst, der Zeichen, derer er sich bedient und seiner Andern.
Wie ist es dann wohl mit der Wahrheit? Wann verfällt sie? Nach dem Sturz des Souveräns? Gibt es einen absoluten Sturz des Souveräns oder ist auf das Gesetz des Souveräns gerichteter Widerstand nicht vielleicht die Beibehaltung einer völlig ähnlichen Struktur? Wenn die Wahrheit des Souveräns durch seinen ‚Sturz’ teilweise unterginge, würde dann vielleicht nicht die ‚neue’ Wahrheit nur aufgrund (auf dem Grund) der ‚alten’ – unter der Bedingung der eingeschlossenen Ausschliessung dieser – ‚neue’ Wahrheit sein können?
Wie kann es die Wahrheit nicht geben, wenn sie laufend aufgestellt wird? Wenn laufend davon ausgegangen wird? Denn das Gesetz ist die Wahrheit. Das Gesetz des Souveräns –Beweise sind überflüssig, die Souveränität beweist sich selbst.

 

[yazoo]

Danke Florentin für deinen Beitrag.


Noch eine Fragestellung:
Wenn ich etwas anfassen kann, ist die Existenz des etwas dann bewiesen?

 

[Alzii]

Sobjekt

Wie könnte der Mensch als subjektives Individuum jemals objektiv sein?

Original von Florentin
Der "Mensch" ist also ein "subjektives Individuum"? Die Kategorie "Mensch" wird also aufgegliedert und mittels eines weiteren Substantivs mit "Individuum" umschrieben und gar mit dem zugefügten Adjektiv "subjektiv" als "subjektives Individuum". Das klingt ein wenig tautologisch, bezog sich aber wahrscheinlich auf die nachfolgende Opposition der Objektivität.

Fein beobachtet.
Ja, das klingt tautologisch, aber "Subjekt" allein schien mir etwas negativ angehaucht, ich wollte aber wegen des Gegensatzes zu "objektiv" nicht auf diese Perle verzichten.
"Doppelt genäht hält besser!" wie der Volksmund so treffend feststellt.

Wenn "subjektives Individuum" tautologisch klingt, hätte dann "objektives Individuum" den Beigeschmack einer Kontradiktion?
Wodurch das Sprachperlenspiel selbst bereits die Frage entschieden hätte, lange bevor sie gestellt werden konnte.

Denn es handelt sich offensichtlich um eine Frage (und weniger um eine "Beschreibung"), deren Beantwortung uns zu einer bekannten Antinomie führen könnte:
"Ich weiß, daß ich nichts weiß!"
Oder erkenntnistheoretisch formuliert: "Man kann nichts beweisen!"
(Das ist bewiesen)

Das Sprachperlenspiel führt anscheinend ein verborgenes Eigenleben, das sich uns nur bei besonders glücklichen Würfen für einige Augenblicke offenbart.

 

[scilla]

Was ist mit den Begriffen
O..., B..., W... gemeint?

O... kann als Dualismus (objektiv/subjektiv) aufgefasst werden,
dann werden alle, die Dualismen überwinden wollen,
während der Diskussion gähnen

B... kann als Dualismus (Gedankenexperiment/Experiment) aufgefasst werden
dann werden alle, die andere wissenschaftliche Erkenntnisswege beschreiten (Verwandlung, Vollzug, Vollendung und eben Versuch)
während der Diskussion gähnen

W... ist als Begriff eine Nummer zu groß

 

[Alzii]

*Gähn*