was IST leben?

[lazpel]

Hallo Múzmúz,

in welches unterforum würdest du eigentlich wissenschaftliche fragen stellen ?
kinder ? unterhaltung ?

Ich habe vorgeschlagen, ein Wissenschafts-Unterforum einzurichten. Siehe [thread=1997]diesen Thread[/thread].

Gruß,
lazpel

 

[lacuna777]

Hajo,

das wäre doch n.m.M wirklich ein willkommenes Unterforum. Dabei könnte ich z.B. das eine mit dem anderen in mir selbst abgleichen, annehmen oder entgültig ausschließen...die Sichtweisen der einen und der anderen Seite glauben oder nicht glauben, verdrängen oder krampfhaft zu entschlüsseln versuchen...

wer weiß, wer weiß

was Leben ist - ein ständig vorangetriebenes Rad der Weiterentwicklung, daß weder wissenschaftl. Erkenntnisse, noch *pseudohafte* Sichtweisen aussen vor läßt...damit kein entgültiger Stillstand auf dessen Grundbausteinen erfolgt, ist man stets betrebt neue Erkenntnisse, Erfahrungen und Erfolge der breiten Masse zum Fraße vorzuwerfen.

LG
Lacu

 

[kathi]

Vom Chaos zur Ordnung und zurück

Muss nun nochmals meine Ideen zur "Lebensfrage" kundtun, keine Ahnung, warum.

Also, 1.) Alles ist Leben.
und 2.) manches scheint belebt, anderes unbelebt zu sein.

Zu diesen Kernaussagen ist mir vor kurzem ein Artikel in die Hände gefallen, der aus dem Bereich der Biologie und Quantenphysik stammt.

Demzufolge gibt es im Universum 2 gegenläufige Kräfte:

Einerseits Entropie, auch pathetisch Tod genannt: geordnete Formen bewegen sich in Richtung Chaos; Zellen, Körper zerfallen; Berge werden abgetragen...

Andererseits Negentropie, auch pathetisch Leben genannt: aus dem Chaos entstehen geordnete, komplexe und sehr differenzierte Systeme; Organismen bilden sich und wachsen...

Vitalität bedeutet demnach, dass die innere Ordnung aufrechterhalten und gegenüber äußere Einflüsse behauptet wird. Das Bestreben zur Ordnung dürfte also eine "lebenswichtige" Voraussetzung sein.Daher bedient sich ein vitaler Organismus verschiedener Hilfsmittel, die ebenfalls eine hohe Ordnung aufweisen (z.B. dem Einfluß von Licht oder der Aufnahme von Nahrung, die ebenfalls aus hohen Ordnungen besteht).

Kann ein Organismus seine Ordnung nicht aufrechterhalten geht´s wieder in Richtung Entropie - Krankheit - Tod.

Werden und Vergehen.
Mir gefällt das.

lg Kathi

 

[Robin]

Er begnügt sich nicht mit einem Wesen des Willens, sondern macht ihn zum Wesen aller Dinge, zum Wesen im allgemeinen, an sich. Aber damit ist das, was er will, Vorstellung, Repräsentation, allgemeiner Schein: die Welt selbst wird zum Schein. Da ununterscheidbar wird, was Schein und was Nicht-Schein ist, ist der „Wille zum Leben“ leblos, negiert sich selbst.

Du kannst nicht sagen: Der Wille zum Leben negiert sich selbst. Du kannst höchstens sagen: Die Repräsentation des Willens negiert seine Repräsentation. Oder streitest du ab, dass die Welt Vorstellung, Reräsentation, Konstruktion ist?
Zwischen Unterscheidungen zu unterscheiden ist das Grundproblem jeder "konstruktivistischen" Theorie. Und führt zum Ringschluss, der letztlich nur im Hinweis auf Plausibilität, Konsistenz aufgelöst werden kann. Aber nicht durch Einführung einer neuen Unterscheidung. Auch Nietzsche kann nur die Komplexität erhöhen, aber er löst nicht das Problem, dass am Anfang eine Unterscheidung ist, die von niemanden hat getroffen werden können, außer "durch sich selbst".

Der „Wille zur Macht“ hingegen ist "bejahend", ist ein Schaffender. Macht ist nicht das, was der „Wille zur Macht“ will, er will neue Werte schaffen.

Wer will das? Der Wille will? Das scheint mir semantisch sehr willkürlich zu sein. So wie es da steht, ist es mir wirr. Werte kann nur durch Kommunikation geschaffen werden. Sonst wird der Wert von "Wert" willkürlich neu bestimmt (genauso wie offensichtlich "Macht" recht willkürlich neu besetzt wird). Man kann nicht auf eine Semantik rekurieren, die so offensichtlich aus dem Bereich der gesellschaftl. Ethik stammt und sie dann kurzerhand auf eine ARt Ursprungsethik zurückführen.

Die Macht ist das, was im Willen will und stellt das genetische und differentielle Element im Willen dar. Deswegen wird sie nicht repräsentiert, interpretiert, geschätzt, da sie es ist, die interpretiert, schätzt, will. Ganz so wie die ewige Wiederkehr das Sein ist, das sich im Werden bejaht, ist der „Wille zur Macht“ das Eine, das sich im Vielen bejaht.

Willst du etwa die Macht als jene Unterscheidung repräsentieren, die nur auf der einen Seite, auf der positiven Seite existiert? Das wäre nun das größte Paradox. Eine Unterscheidung, die die negative Seite nicht zulässt, ist keine. So wie du es schreibst, ist Macht nichts als ein Code, eine Scheidewand für Kommunikationen. Das Problem ist nur, dass der Code in moderner Welt (und eigentlich auch schon zu Nietzsches Zeit) die Welt der Politik repräsentiert (als kommunikatives System). Obiges fügt dem nichts hinzu als eine vernebelnde Mystifikation, wie mir scheint.

Vielleicht ist das Geniale an Nietzsche auch, dass Horden von Interpreten an seinen "Willen zur Macht" und seine "ewige Wiederkehr" nicht rankommen, was natürlich immer zur Frage führt, ob man nicht etwas völlig Unsinnigem nachsinnt.

Das ist reine Mystik

Aber dafür ist die Kritik dessen, was eine Ordnung des Sinns annimmt, indem es das Unsinnige ausschliesst, zu stark.

Verstehe ich nicht. Die Ordnung des Sinns, die ich kenne, ist Kommunikation; die aber schließt das Unsinnige keineswegs aus (Die Unterscheidung ist Sinn/Nicht-Sinn und nicht: Sinn/Unsinn. Es darf aber bezweifelt werden, ob etwas, das keinen Sinn enthält, also zeichenhafte Strukturelemente, von Kommunikationssystemen oder Individuen erkannt werden kann)

Rechtfertige ich da etwa etwas, das gar nicht gerechtfertigt zu werden bräuchte? Autsch

Nun: Es existiert ja nur in der Rechtfertigung...und in diesem Falle nur in der Form diner speziellen Art davon

 

[Robin]

Einerseits Entropie, auch pathetisch Tod genannt: geordnete Formen bewegen sich in Richtung Chaos; Zellen, Körper zerfallen; Berge werden abgetragen...

Andererseits Negentropie, auch pathetisch Leben genannt: aus dem Chaos entstehen geordnete, komplexe und sehr differenzierte Systeme; Organismen bilden sich und wachsen...

Vitalität bedeutet demnach, dass die innere Ordnung aufrechterhalten und gegenüber äußere Einflüsse behauptet wird.

Das deckt sich mit dem, was ich weiter oben schrieb; nämlich die Selbstorganisation von Systemen, um sich von der Umwelt abzusetzen ("zu schützen").

Ich las übrigens vor ein paar Tagen sinngemäß bei Luhmann: Wenn wir Leben allgemein fassen, also nicht als biologisches Leben, verzichten wir damit auf Komplexität der Theorie - mit fragwürdigem Erkenntnisgewinn. Das meinte ich auch mit meiner Kritik "an den großen Wahrheiten und Begriffen". Was gewinnen wir auf Dauer, wenn wir alles auf die großen Verallgemeinerungen zurückführen? WIr verlieren Differenzierung und Komplexität und erhalten im schlimmsten fall Mystifikation und Pathos. Wozu?
Entropie und Negentropie können das bleiben was sie sind, sie kennzeichnen auch anderen Begriffe (Vorstellungen von Welt), sie sind aber nicht das Leben auch nicht als Einheit ihrer Differenz. Leben ist das, worauf man sich geeinigt hat, das Leben ist; und dass man da nicht "im Ursprung" stehengeblieben ist, ist schon sehr sinnvoll.

 

[lilith51]

Was gewinnen wir auf Dauer, wenn wir alles auf die großen Verallgemeinerungen zurückführen?

Wissen- und Erkennen-Wollen bringt uns dazu, Fragen nach den Ursachen zu stellen. Das ist der erste Schritt.
Dann folgt der nächste: Wie hängt alles zusammen?
D.h. m.E., dass der Blick von oben auf das große Ganze in der Verallgemeinerung enden muss, um den Kreis wieder zu schließen. ALLES IST EINS.

Was haben wir also gewonnen? Nicht mehr und nicht weniger als die Erkenntnis wie es ist, auch wenn es nichts anderes ist als es vorher schon war. Jedoch - wir sind uns jetzt dessen bewusst.

Das ist doch auch der Sinn der Sache, oder?

herzlich
lilith

 

[Muzmuz]

lilith:

das ist mehr oder minder der kern fernöstlicher philosophien
"alles ist eins"

wenn aber das ende der erkenntnis wieder zum anfang führt, dann fehlt es oft an der motivation der suchenden, die anfangsposition überhaupt zu verlassen

das ist auch leider mit ein grund für den derzeitigen zulauf zu fernöstlichen philosophien:
der einzelne braucht sich nicht den kopf zerbrechen, denn das ganze wird er sowieso nicht verstehen und einzelheiten zu verstehen ist nicht möglich ohne verständnis für das ganze
also reichts auch, wenn man seinen geist ruhen lässt und nur der weisheit letzten schluss zitiert mit "alles ist eins"

lg,
Muzmuz

 

[Zeilinger]

Hallo lilith51 !

Wissen- und Erkennen-Wollen bringt uns dazu, Fragen nach den Ursachen zu stellen. Das ist der erste Schritt.
Dann folgt der nächste: Wie hängt alles zusammen?
D.h. m.E., dass der Blick von oben auf das große Ganze in der Verallgemeinerung enden muss, um den Kreis wieder zu schließen. ALLES IST EINS.

Was haben wir also gewonnen? Nicht mehr und nicht weniger als die Erkenntnis wie es ist, auch wenn es nichts anderes ist als es vorher schon war. Jedoch - wir sind uns jetzt dessen bewusst.

Das ist doch auch der Sinn der Sache, oder?

Liest sich angenehm und sinnvoll.

Liebe Grüße
Zeili

 

[lilith51]

lilith:

das ist mehr oder minder der kern fernöstlicher philosophien
"alles ist eins"

wenn aber das ende der erkenntnis wieder zum anfang führt, dann fehlt es oft an der motivation der suchenden, die anfangsposition überhaupt zu verlassen

das ist auch leider mit ein grund für den derzeitigen zulauf zu fernöstlichen philosophien:
der einzelne braucht sich nicht den kopf zerbrechen, denn das ganze wird er sowieso nicht verstehen und einzelheiten zu verstehen ist nicht möglich ohne verständnis für das ganze
also reichts auch, wenn man seinen geist ruhen lässt und nur der weisheit letzten schluss zitiert mit "alles ist eins"

lg,
Muzmuz

Wenn du dieses innere Drängen spürst, dich nicht mit den Gegebenheiten zufriedenzugeben, dann suchst und fragst du und denkst nicht darüber nach, ob es nicht vielleicht doch bequemer wäre, es nicht zu tun.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich die Wahl hatte.

Die Suchenden, die sich in die eine oder andere Richtung "verlaufen", machen auch auf den "Irrwegen" (ob Religion, Esoterik, New Age oder Wissenschaften) ihre Erfahrungen. Es wird so viel geglaubt und wieder verworfen, darauf kommts nicht an.

Wen es nicht drängt, der lebt ja sein Leben auch so und damit sind wir wieder am Anfang.

herzlich
lilith

 

[Muzmuz]

nein, ich meine etwas anderes

viele bevorzugen fernöstliche philosophien, weil sie meinen, deren letzte weisheit "alles ist eins" zu kennen

also gehen sie nicht selbst den weg der erkenntnis, sondern sehen sich schon am ziel indem sie sich nicht bewegen
sie stehen ja am anfang, und im kreis der anfang gleichzeitig das ziel und vergessen dabei, dass dabei der weg das ziel ist

zu meinen, das ziel der erkenntnis zu kennen ist angenehmer, als es nicht zu kennen
das endgültige ziel fehlt aber in der abendländischen philosophie

für abendländische menschen wie wir es sind ist es nicht so einfach, die auswirkungen der hiesigen philosophie abzustreifen und sich auf eine völlig andere einzulassen
meist kommt ein hybrid heraus, der zwar angenehm sein mag, aber der erkenntnis entbehrt

lg,
Muzmuz