was IST leben?

[Muzmuz]

hallo robin,

ich schrieb gegenteil von leben, das "nicht leben", im speziellen "tot"
es ist klar, dass etwas oder jemand, der stirbt, zuerst gelebt haben muss

aber selbst an dieser feinen grenze ist nicht eindeutig klar, wann genau jener übergang zwischen leben und tod statt findet
wenn du meinst, das leben organisiert sich von selbst....nunja, die einzelnen einheiten nicht
eine generation wurde von der vorhergehenden "erschaffen"
zwar in einer anderen art und weise wie ein gerät hergestlelt wird, jedoch eine lebensform kreiert sich nicht selbst

ich meinte, dass es nicht gelänge, eine allgemein gültige definition zu formulieren
ich kann natürlich auch definieren: das leben ist ein öltank
da eine definition nicht begründet werden muss und weder richtig noch falsch, sondern einfach IST, ist es einfach, eine definition auszusprechen

warum aber u.A. lazpels definition nicht das zeug für eine allgemein gültige haben kann, habe ich ja ausgeführt

lg,
Muzmuz

 

[lazpel]

Hallo Muzmuz,

ergo kann ich auch keine definition bringen

Daß Du meinst, nur eine Definition nennen zu können, wenn es eine "allgemein gültige" Definition dieses Wortes gibt, zeigt, daß Du offensichtlich nicht bereit bist, persönlich wirklich eigene Energie in dieses Thema zu stecken.

Ich habe nichts anderes erwartet.

zum wasser: man sagt, dass ein mensch zu 70-80% (gibt da viele im detail widersprüchliche angaben) aus wasser besteht
das wasser aufgrund seiner aufgabe im stoffwechsel als bestandteil auszuschließen halte ich doch für sehr willkürlich

Natürlich ist es ein Bestandteil des Stoffwechsels, es ist aber nicht Bestandteil des substantiellen Aufbaus einer Zelle. Und das war das Thema, welches wir besprachen.

weiters denke ich, wenn man der biomasse (in diesem falle nur lebende zellen) das wasser entziehen würde, blieben massenmäßig, und vor allem teilchenmäßig weniger als 50% über

Natürlich. Wasser ist die wichtigste Basis des Haushalts.

Ansonsten danke ich Dir für das Gespräch zu dem Thema.

Gruß,
lazpel

 

[lilith51]

hallo robin!

Lilith, dass du damit etwas anfangen kannst, hängts sicher wieder mit deiner "Energie"-semantik zu tun (Gott-Energie-Leben usw.). Aber ich finde, man kann doch nicht alles zusammenwerfen, Wille, Leben, Welt, Energie, Gott. Das finde ich viel zu undifferenziert.

die pathetische ausdrucksweise nietzsches stört mich nicht im geringsten. es ist sicherlich nicht leicht, etwas, das nicht beschrieben werden kann, in worte zu fassen. meine erkenntnisse werden gerade dadurch bestätigt, dass die begriffe wille, leben, energie, gott zusammengeworfen werden. wie könnte man etwas, das ALLES als potential in sich trägt, denn bezeichnen, wenn nicht mit den begriffen, die dieses ALLES auch immer meinen. dieses nicht fassbare, nicht erklärbare. es sind doch nur verschiedene bezeichnungen für dieses unfassbare.
es ist gut, alles auseinander zu pflücken, um zu erkennen, was dahinter steckt. aber es ist mMn auch wieder nötig, sich bewusst zu sein, dass alles EINS ist.

der wille zur macht passt mMn gut dazu. das vorhandene potential braucht den willen zur macht, um die möglichkeiten zur WIRKLICHKEIT zu führen.

das potential ist die EINHEIT, allumfassend, ewig und ungeteilt. das was durch den willen zur macht WIRKLICHKEIT wird, ist dual, in ich und "die welt außerhalb von mir" getrennt und somit wahrnehmbar und erfahrbar.

Nietzsche hat das ganz gut, wenn auch pathetisch, beschrieben.

...ein Meer in sich selber stürmender und fluthender Kräfte, ewig sich wandelnd, ewig zurücklaufend, mit ungeheuren Jahren der Wiederkehr, mit einer Ebbe und Fluth seiner Gestalten, aus den einfachsten in die vielfältigsten hinaustreibend, aus dem Stillsten, Starrsten, Kältesten hinaus in das Glühendste, Wildeste, Sich-selber-widersprechendste, und dann wieder aus der Fülle heimkehrend zum Einfachen, aus dem Spiel der Widersprüche zurück bis zur Lust des Einklangs, ....

in der ausformung durch die WIRKLICHKEIT entsteht auch die zeit, weil es nur in einer aufeinanderfolge von ereignissen möglich ist, etwas wahrzunehmen.
doch als potential ist immer ALLES da, immer unendlich, ohne zeit und raum.

und da wir uns als getrennt erleben, weil wir nur in der dualen wirklichkeit unsere erfahrungen machen und unsere erkenntnisse gewinnen können, glauben wir, dass wir einzelne wesen sind, die ihren freien willen zur selbstbestimmung einsetzen können. doch WIR SIND das potential in einem VERWIRKLICHTEN körper. für eine kurze zeit können wir (er)leben, dann gehen wir zurück in die EINHEIT des potentials.

in der "ewigen wiederkehr" finde ich meinen begriff "das rad des lebens". leben ist wandel, ewig sich immer weiter drehend.

der tod hat hier keine bedeutung, der ist nichts als das verlassen der dualen wirklichkeit und die rückkehr zur einheit.

zu dieser erkenntnis bin ich gelangt, nietzsche hat es - nach meinem verständnis seines textes - so ähnlich ausgedrückt:

Und auch ihr selber seid dieser Wille zur Macht - und nichts außerdem!"

herzlich
lilith51

 

[Jacques]

Ich ahne schon, warum ich mit Nietzsche nie etwas anfangen konnte. Er ist so was von pathetisch! Das passt mir gar nicht. Schopenhauer wurde als Pessimist verschrien (ich glaube dann auch von Nietzsche), aber er ist vergleichsweise einfach nüchtern.
Vielleicht ist es aus dem Zusammenhang gerissen, für die Def. von Leben bringt Nietzsche nichts: Er spricht ja von Welt und nicht von Leben. Auch ist der Begriff überhaupt nicht geeignet, das Phänomen des Lebens weitergreifend zu erfassen als im Bereich des Menschen und ein paar höherer Tierarten. Mit einem Wort: Dieses WOrt Nietzsches erscheint mir unsinnig und aufgeblasen und ein bisschen testosteronschwanger. Ich stehe da, glaube ich, mit der Auffassung nicht alleine da.

Hallo Robin,

Nietzsche ist im Grunde nüchtern. Denn als „erster Immoralist“ – so eine Selbstbezeichnung in Ecce homo – versucht er die Prinzipien der Kraft jenseits von „Gut und Böse“ – wie er auch im zitierten Abschnitt konstatiert – zu erahnen. Sein Problem ist natürlich eines der Darstellung, da Art- wie auch Gattungsdifferenzen stets in der Ordnung der Repräsentation bestimmt wurden. Nietzsche versucht eine Differenz jenseits der Ordnung der Repräsentation zu denken, jenseits der Identität des Begriffs, dem Gegensatz der Prädikate, der Analogie des Urteils und der Ähnlichkeit der Wahrnehmung. Immer wenn die Urteilskraft die Differenz zwischen den Gattungen zu bestimmen versucht, tut sie das mittels ihrer Vermögen: des Gemeinsinns und dem gesunden Menschenverstand – sie teilt ein und verteilt und hierarchisiert durch das Maß des Subjekts. Die Differenz wird in der Repräsentation reflektiert und als Gefahr für die Garantie der repräsentativen Ordnung im Begriff identisch gemacht, am Gegensatz des Indifferenten – das Unbestimmte schlechthin - aufgehoben, als Analoges verurteilt oder als Ähnliches wahrgenommen. Die Unterordnung unter diese Ordnung kann natürlich als „moralisch“ aufgefasst werden (im Grunde liegt darin die Kritik Nietzsches an der Philosophie der Kategorien – seit Aristoteles bis zu Kant oder etwa Hegel begründet). Natürlich ist das Pathos, wie auch seine Stilmittel allgemein, ein Versuch, der moralischen Ordnung ihren dunkel-deutlichen Untergrund entgegenzuhalten, das Drama hinter jedem Logos der „ratio“.
Ich stimme deswegen nicht mit dir überein, dass dieses Fragment nicht befähigt, eine Haltung zum Leben zu extrahieren (es stammt übrigens aus dem Nachlass 1884-1885). „Leben“ muss jenseits der Kategorien von Leben und Tod gedacht werden, jenseits von Organischem und Anorganischem (als Art- und Gattungsdifferenzen begriffen). „Als Spiel von Kräften und Kraftwellen zugleich Eins und 'Vieles'“, es ist das Virtuelle, das sich durch Divergenz und Differenzierung aktualisiert, als Differenzierung stets schöpferisch ist, Ausdruck eines präindividuellen Grundes, der sich nicht auf ein abstraktes Allgemeines reduziert, sondern Verhältnisse und Singularitäten enthält, die die virtuellen und realen Mannigfaltigkeiten charakterisieren. „Leben“ kann sich selbst widersprechen – jede Definition ist moralisch, sie fordert die Logik der Widerspruchslosigkeit in der Ordnung der Repräsentation –, jedoch bejaht es sich am Ende selbst: Leben ist etwas, das keine Rechfertigung (vor den Kategorien der menschlichen Moral) braucht, es rechtfertigt sich selbst. Überdenke deinen Zugang zu Nietzsche. Wenn man die Entwürfe zu seinen Schriften liest oder auch viele Fragmente (auch im Nachlass, auch wenn du nun wegen des angeführten Aphorismus misstrauisch sein wirst), so sind viele Überlegungen übrigens durchaus in sehr „nüchternem“ Ton festgehalten. Nietzsche zu rezipieren, ist ein Abenteuer, auch das Quantum an diversen Interpretationen, die bisher geleistet wurden, ist ein ziemlicher Dschungel. Und wir liebten ihn nicht, forderte er uns zu sehr in der „ratio“ und der Ordnung der Repräsentation befangenen nicht mit seinem „Pathos der Distanz“ – wie er selbst einmal schrieb – heraus.

Nebenbei: Ich hatte geschrieben, dass "Leben" (in Anführungszeichen) "Wille zur Macht" und "ewige Wiederkehr" sei, möchte mich aber dabei nicht erdreisten, auf einem Wissen darum zu beharren, was Leben tatsächlich IST. Denn diese ontologische Frage beruht ja eben auf der oben skizzierten Ordnung der Repräsentation, sie fordert, was ihr vorausgeht. Aber es rumort auch unter ihrer Oberfläche. Nicht umsonst widmeten sich viele wichtige philosophische Strömungen des letzten Jahrhunderts ontologischen Fragestellungen.

@Lilith: Im Grunde muss man die "grossen" Philosophen nicht gelesen haben. Schlussendlich dürfte man - neben dem Input, der uns tagtäglich überschwemmt - immer auch noch selber denken müssen... Stil und Vokabular oder sonstwas konstituieren einen Habitus, mit dem man sich in gewissen sozialen Gruppen besser oder schlechter bewegen kann. Ist alles eine Sache der Gewohnheit - auch die komplexesten Gedanken lassen sich häufig auf ein paar Grundbewegungen reduzieren, meist eignet ihrem Gerüst - einem babylonischen Turm ohne Anfang und Ende - noch eine oder zwei Windungen mehr. Lies am besten das, was dir Spass macht, ist vielleicht am fruchtbarsten...

 

[Robin]

Hallo Jaques,

okay, ich verstehe Nietzsches Ansinnen (vielleicht). Vielleicht bin ich nicht so beeindruckt, weil ich sowieso ein "immorales" Weltbild habe (und den Widerspruch verstehe, trotzdem immer moralisch sein zu müssen). Ich habe ja schon in diversen Beiträgen den Fokus auf die Differenz (an sich) gerichtet und plädiere gerade in Gesellschaftstheorie für eine nicht-normative Theorie (Systemtheorie).
Schopenhauer aber habe ich gelesen. Vielleicht verstehe ich nur nicht den Übergang vom "Willen" zum "Willen zur Macht". So wie ich es verstanden habe, war Nietzsche Schopenhaueranhänger und wandte sich dann ab, entickelte seinen Willen zum Machtwillen weiter. Aus diesem kurzen Aphorismus kann ich diesen Entwicklungsschritt nicht nachvollziehen.
Stört dich denn nicht, dass das Wort "Macht" uns schon wegen seinen moralischen Konnotationen gefangen hält? "Wille" könnte für mich schon für die Differenz an sich stehen, sein oder nicht sein. Macht ist mir schlicht zu spezifisch, um das Sein oder das Leben zu beschreiben. Vielleicht kannst du mir weiter helfen.
Ich habe übrigens versucht, N. zu lesen. Hat aber keinen Spaß gemacht

Was das Abenteuer angeht: Ich finde es wirklich abenteurlich genug, dass sich Leben auf diesem Planeten gebildet hat. Organisches Leben. das wird immer so hingenommen. Das scheint ja so neben herunterzufallen neben den "großen" Worten wie Einheit, Differenz, Wille, Macht, Gott usw.
Wenn ich nun aber sagen, die Kontruktion einer Zelle ist raffinierter als die Konstruktion jeder noch so cleveren philosphischen Theorie? Evolution, Komplexität, erste Schließung von Bewusstsein - das ist doch der Hammer - was sind da die narzistischen Auswüchse eines noch so klugen Hirns dagegen?

Neulich wohnte ich einer Lesung von Max Goldt bei und einer seiner Aphorismen blieb mir sinngemäß im Gedächtnis: Immer wieder hört man die Floskel "genial einfach". Eigentlich müsste man viel öfter die Floskel "genial kompliziert" hören.

Als ob alles wirklich Großartige in einer steten Reduzierung bestehen müsse.
Ich bin ja der erste, der zugibt, immer wieder von der EInheit der Differenz, der Dualität an sich, der Differenz System/Umwelt zu reden.
Aber mal ehrlich: Irgendwann müsste sich doch mal die Faszination erschöpfen. Ich habe das schon verstanden, mit der Energie und allem. Aber was dann? Die einen sprechen von der Einheit, ich von der Einheit der Differenz. Die einen vom Willen zur Macht ich vom Willen an sich. Die einen sprechen von der Macht der Worte ich vom Eigenleben der Kommunikation. Aber sind das wirklich noch große Streitpunkte? Oder ist es eine Flucht? EIne Flucht vor Komplexität und Kontingenz ein Herumreden um den Brei, dass, egal wie man es ausdrückt, immer ein Rest Ungewissheit bleibt und man ist dann eben nicht schlauer als irgendjemand sonst...

Das geniale am Leben ist nicht, dass alles auf einer einzigen Differenz beruht oder nicht; denn das geniale einer Bachfuge ist auch nicht, dass ihr Thema eventuelle nur aus zwei oder vier Noten besteht. Alles andere ist das Geniale - eben das, wo ich nicht rankomme...

Mit leicht sonnenbrandgeschädigten Grüßen...

 

[Jacques]

Stört dich denn nicht, dass das Wort "Macht" uns schon wegen seinen moralischen Konnotationen gefangen hält?

Doch, auf den ersten Blick vermag einen das durchaus zu stören. Der „Wille zur Macht“ aber ist kein Wille im Sinne einer „Herrschsucht“, die unendlich, unstillbar ist. Die Macht ist kein Objekt der Repräsentation, die dem Widerspruch ausgesetzt zu werden hat; – die repräsentierte Macht (über die Kontrareität von Herr/Sklave gewonnen z.B.) ist Schein. Schopenhauer treibt die überkommene Philosophie des Willens bis in ihre letzten Konsequenzen. Er begnügt sich nicht mit einem Wesen des Willens, sondern macht ihn zum Wesen aller Dinge, zum Wesen im allgemeinen, an sich. Aber damit ist das, was er will, Vorstellung, Repräsentation, allgemeiner Schein: die Welt selbst wird zum Schein. Da ununterscheidbar wird, was Schein und was Nicht-Schein ist, ist der „Wille zum Leben“ leblos, negiert sich selbst.
Der „Wille zur Macht“ hingegen ist "bejahend", ist ein Schaffender. Macht ist nicht das, was der „Wille zur Macht“ will, er will neue Werte schaffen. Die Macht ist das, was im Willen will und stellt das genetische und differentielle Element im Willen dar. Deswegen wird sie nicht repräsentiert, interpretiert, geschätzt, da sie es ist, die interpretiert, schätzt, will. Ganz so wie die ewige Wiederkehr das Sein ist, das sich im Werden bejaht, ist der „Wille zur Macht“ das Eine, das sich im Vielen bejaht.

Wenn ich nun aber sagen, die Kontruktion einer Zelle ist raffinierter als die Konstruktion jeder noch so cleveren philosphischen Theorie?

So scheint mir das eine clevere philosophische Theorie.

Evolution, Komplexität, erste Schließung von Bewusstsein - das ist doch der Hammer - was sind da die narzistischen Auswüchse eines noch so klugen Hirns dagegen?

Primär sind das wahrscheinlich narzisstische Auswüchse eines "klugen Gehirns".

Das geniale am Leben ist nicht, dass alles auf einer einzigen Differenz beruht oder nicht; denn das geniale einer Bachfuge ist auch nicht, dass ihr Thema eventuelle nur aus zwei oder vier Noten besteht. Alles andere ist das Geniale - eben das, wo ich nicht rankomme...

Mir scheint das Komplexe am "Willen zur Macht", dass er repräsentiert wird, begriffen, mittels des Widerspruchs, der Analogie, der Ähnlichkeiten bestimmt wird. Vielleicht ist das Geniale an Nietzsche auch, dass Horden von Interpreten an seinen "Willen zur Macht" und seine "ewige Wiederkehr" nicht rankommen, was natürlich immer zur Frage führt, ob man nicht etwas völlig Unsinnigem nachsinnt. Aber dafür ist die Kritik dessen, was eine Ordnung des Sinns annimmt, indem es das Unsinnige ausschliesst, zu stark. Der "Wille zur Macht" kritisiert in einer zentrifugalen Bewegung, er scheidet aus, was reaktiv ist, was die aktive Kraft daran hindert, sich auszuagieren und was Leben verneint. So, jetzt hör ich auf über das Unrepräsentierbare zu schreiben, da ich mich in unangenehme Widersprüche verwickle. Rechtfertige ich da etwa etwas, das gar nicht gerechtfertigt zu werden bräuchte? Autsch

 

[Muzmuz]

lazpel:

"Daß Du meinst, nur eine Definition nennen zu können, wenn es eine "allgemein gültige" Definition dieses Wortes gibt, zeigt, daß Du offensichtlich nicht bereit bist, persönlich wirklich eigene Energie in dieses Thema zu stecken.

Ich habe nichts anderes erwartet."

tja, meine arbeit dreht sich zu einem nicht unerheblichen teil um zellen, wobei ich "persönlich wirklich eigene Energie" in dieses thema stecke
errare humanum est, nicht ?
in der wissenschaft schmeißt man halt nicht wie wild mit definitionen um sich, sondern überlegt sich sehr genau, welche aussagen man trifft und wo man sich zurück halten muss

lg,
Muzmuz

 

[lazpel]

Hallo Mûzmûz,

in der wissenschaft schmeißt man halt nicht wie wild mit definitionen um sich, sondern überlegt sich sehr genau, welche aussagen man trifft und wo man sich zurück halten muss

Dies ist das Philosophie-Unterforum. Es betrifft also eher die eigene Sicht der Dinge. Oder ist Philosophie für Dich eine Naturwissenschaft?

Gruß,
lazpel

 

[Muzmuz]

nachdem der thread heißt "was IST leben ?" mit "IST" in großbuchstaben (anstatt "wofür haltet ihr leben ?" oder "wie stellt ihr euch "leben" vor ?") liegt für mich der schwerpunkt eher beim faktischen als beim interpretierten

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

in welches unterforum würdest du eigentlich wissenschaftliche fragen stellen ?
kinder ? unterhaltung ?

lg,
Muzmuz