Wie gefällt euch folgender Satz?

[Kaspar Hauser]

Wissen-Glauben-Denken

Re: Wissen - Verstand - Vision


Hallo Gisbert!


Gisbert:
Vision = Erfahrung? Meinst du eine Geisteserscheinung in der Art, wie Mohammed z.B. sie zu haben geglaubt hatte? Kann ich nix zu sagen. Für mich ist Vision ein machbares oder nicht machbares Zukunftsbild.


Kaspar Hauser:
Vision hat mit Zukunft nichts zu tun. C. G. Jung hat diesem Thema auch einige Bedeutung beigemessen und unter anderem einen Professor zitiert, der eine Vision hatte und sich deshalb für verrückt hielt. Visionen sind Wahrheiten die spontan und mit ungeheurer Kraft auf uns einwirken. Sie sind weder an die Kultur dessen gebunden der sie hat, noch an bestimmte Zeitpunkte und sie sind universell. Weil wir sie nicht verstehen interpretieren wir sie dann gerne. Man kann sie nicht be-greifen (=angreifen). Wer die Zukunft "sieht" sieht eine Tatsache die sich erst ereignen wird, hat deswegen aber noch lange keine Vision. Wer ein "machbares, oder nicht machbares Zukunftsbild" hat (also eine Vorstellung von einer möglichen Zukunft) ist kein Visionär, sondern höchstens Politiker, oder Wirtschaftsforscher.

Gisbert:
Kennst du sowas? Erzähl.

Kaspar Hauser
Erkläre einem der von Geburt an blind ist ein Gemälde, oder einem der von Geburt an taub ist eine Sinfonie. Für ihn sind es leere Worte.
Was ist Sprache, was kann Sprache???

Gisbert:
Das ist richtig. Aber ich weiß, dass sie größer als jede feste Größe ist. Du auch und jeder andere auch. (Es sei denn, ich gehe von einem anderen Begriff aus, als du.)
Aber was ist mit Punkt 2? Warum kann Wahrhaftigkeit nicht mit dem Verstand gemessen werden?

Kaspar Hauser:
Was ist eine Größe? Was ist größer als jede feste Größe? Meinst du damit eine Relation? Eine Größe in Relation zu einer anderen? Wo etwas absolut ist - gibt es dort Relation?

Begriffe gleich zu definieren ist wichtig, nur so ist Verständnis möglich.

Das Wort "wahr" kommt von "vertrauenswert" (so definiere ich das auch). Es ist also wert geglaubt zu werden. Hier hast du wieder die Unsicherheit dessen was wir als Wissen bezeichnen. Oft ist es eben kein "Wissen=Sehen", sondern nur ein Glaube. Wer also nicht weiss=sieht, vertraut auf das was andere gesehen haben, bzw. muß darauf vertrauen. Anders ist Kultur nicht möglich, weil sonst jeder einzelne alles selbst erfahren müßte - angefangen von den Urmenschen. Mit dem Verstand läßt sich das aber nicht überprüfen. Deshalb sind kulturelle Verirrungen auch sehr leicht möglich. Der Verstand braucht Fakten. Ohne Fakten keine Logik. Wo die Fakten enden, endet die Möglichkeit des logischen Denkens. Man kann dann noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wenn man eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen glaubt. Aber das muß nicht stimmen wenn man nicht sicher weiss ob diese Gesetzmäßigkeit tatsächlich immer existiert. Wissen und Sehen ist also eins.


Gisbert:
Dann werden Philosophie und Wissenschaft ab jetzt mit dem Bauch gemacht...

Kaspar Hauser:
War das nicht immer so? Kannst du etwas beurteilen was du nicht kennst? Leider hebe ich mir sowetwas nie auf, deshalb kann ich jetzt nicht genau sagen worum es ging: Vor kurzem las ich in der Zeitung, daß es eine sehr seltene Gestirnskonstellation geben wird. Die Astrophysiker haben sich darauf gefreut, weil sie nun erstmals selbst miterleben konnten wie sich die Gestirne in dieser Konstellation verhalten. Das war für sie eine Möglichkeit zu überprüfen ob ihre bisherigen Berechnungen stimmen. Mit anderen Worten, sie berechnen, aber sie wissen es nicht. Man weiss z. B. auch nicht, ob sich die Sterne immer in denselben Bahnen bewegt haben, daher kann man keine Ephemeriden früherer Zeiten mit absoluter Sicherheit berechnen. Und das sind keine metaphysischen Dinge um die es da geht.

Grüße

Kaspar Hauser



__________________

 

[Gysi]

Hallo Kaspar Hauser

Original geschrieben von Kaspar Hauser
Vision hat mit Zukunft nichts zu tun.

Vision lt. Duden: Erscheinung, Traumbild, Zukunftsentwurf.
Ich bin dafür, dass wir uns an den gegebenen Begriffsdefinitionen halten. Wie ist sonst eine verständliche Kommunikation möglich?
Du meinst "Erscheinung".

Visionen sind Wahrheiten die spontan und mit ungeheurer Kraft auf uns einwirken. Sie sind weder an die Kultur dessen gebunden der sie hat, noch an bestimmte Zeitpunkte und sie sind universell.

Was geschieht da?

Gisbert:
Kennst du sowas? Erzähl.
Kaspar Hauser
Erkläre einem der von Geburt an blind ist ein Gemälde, oder einem der von Geburt an taub ist eine Sinfonie. Für ihn sind es leere Worte.
Was ist Sprache, was kann Sprache???

Ich bin also zu doof dazu. Danke! Aber beantworte mir doch meine Frage: Kennst du sowas?

Kaspar Hauser:
Was ist eine Größe? Was ist größer als jede feste Größe? Meinst du damit eine Relation? Eine Größe in Relation zu einer anderen? Wo etwas absolut ist - gibt es dort Relation?

Nee. Aber HIER ist Relation. Ich für meinen Teil leugne meine Existenz nicht. Und das "Etwas" VERHÄLT sich zum "Unendlichen". Das hören zwar auch die Mathematiker nicht so gern, aber ICH sage das. Ich kann das nicht anders sehen. Tut mir leid.

Das Wort "wahr" kommt von "vertrauenswert"

Naja. DER Wortursprung ist mir nicht so geläufig. Vergiss aber nicht, dass "wahr" was mit "Wahrheit" zu tun hat...

Es ist also wert geglaubt zu werden. Hier hast du wieder die Unsicherheit dessen was wir als Wissen bezeichnen. Oft ist es eben kein "Wissen=Sehen", sondern nur ein Glaube. Wer also nicht weiss=sieht, vertraut auf das was andere gesehen haben, bzw. muß darauf vertrauen. Anders ist Kultur nicht möglich, weil sonst jeder einzelne alles selbst erfahren müßte - angefangen von den Urmenschen.

Stimmt. Das ist der Glaube, den ich als"Real-Glauben" bezeichne, als "naheliegende Spekulation". Im Gegensatz zum eingeimpften Irreal-Glauben, einer wilden Spekulation (Religion).

Mit dem Verstand läßt sich das aber nicht überprüfen. Deshalb sind kulturelle Verirrungen auch sehr leicht möglich. Der Verstand braucht Fakten. Ohne Fakten keine Logik.

Sehe ich anders: Aus den gesammelten Fakten (Erfahrungen) kann man andere Zustände extrapolieren, vermuten, naheliegend vermuten. Extrapolation ist das Instrument jeder Forschungsarbeit. Wenn der Verstand sich nur durch Fakten ernährte, würde es keine Forschung geben. Erst in der Forschung blüht der Verstand!

Wo die Fakten enden, endet die Möglichkeit des logischen Denkens.

Da fängt sie erst richtig an! (S.o.)

Man kann dann noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wenn man eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen glaubt. Aber das muß nicht stimmen wenn man nicht sicher weiss ob diese Gesetzmäßigkeit tatsächlich immer existiert. Wissen und Sehen ist also eins.

Das stimmt. Wenn du das "Sehen" auf alle Sinneswahrnehmungen inkl. logisches Denkvermögen erweitern möchtest. Aber neben dem Wissen gibt es noch die "naheliegende Spekulation". Eine Marge des Deutens und des Glaubens bleibt so oft. Da hast du recht.

Gisbert: Dann werden Philosophie und Wissenschaft ab jetzt mit dem Bauch gemacht...
Kaspar Hauser:
War das nicht immer so? Kannst du etwas beurteilen was du nicht kennst?

Klar! Ich kann´s ja auch falsch beurteilen...
Aber mal im Ernst: ALLE Erlebnisse und besonders die Baucherlebnisse werden durch den Verstand transportiert und per Sprache kopiert, wenn sie kommuniziert und VERSTANDEN werden sollen!

LG
Gisbert

 

[Kaspar Hauser]

Definition

Hallo Gisbert!

Gisbert:
Vision lt. Duden: Erscheinung, Traumbild, Zukunftsentwurf.
Ich bin dafür, dass wir uns an den gegebenen Begriffsdefinitionen halten. Wie ist sonst eine verständliche Kommunikation möglich?
Du meinst "Erscheinung".

Kaspar Hauser:
Ich verwende den Duden Etymologie, weil ich der Ansicht bin daß man einen Begriff nur wirklich versteht wenn man seine Wurzel kennt. Da im neuen Duden für ein Wort mehrere Bedeutungen stehen, kann man ihn für eine gute Diskussion meiner Meinung nach nicht nützen. Zwischen Traumbild und Zukunftsentwurf ist ein haushoher Unterschied. Man müßte also eigentlich jedesmal die passende Definition mitliefern. Also schlage ich folgendes vor, natürlich nur wenn du einverstanden bist: "Vergessen wir alles was wir bisher geschrieben haben, vergessen wir Begriffe, die mehrdeutig sind und benützen wir nur noch die genaue Definition."

Gisbert:
Was geschieht da?

Kaspar Hauser:
Das weiss ich nicht. Könnte sowohl ein rein psychischer Vorgang sein, als auch ein durch anders verlaufende körperliche Reaktionen hervorgerufener gestörter hirnbiologischer Zustand. Aber auch ein Zustand in dem man sich auf einer anderen psychischen Ebene befindet - sozusagen in einer anderen Dimension.

Gisbert:
Ich bin also zu doof dazu. Danke! Aber beantworte mir doch meine Frage: Kennst du sowas?

Kaspar Hauser:
Das habe ich nichteinmal andeutungsweise behauptet. Ist ein Blinder dumm, weil er ein nur visuell erfahrbares Kunstwerk nicht erfassen kann? Wohl kaum. Er kann Worte nicht verstehen, deren Bedeutung er nicht erfassen kann, weil sie etwas beschreiben was er bisher nicht erfahren konnte.
Du hast geschrieben mit "Vision" kannst du nichts anfangen. Ich schon. Und ich meine mit "Vision" einen Zustand, der sich meist spontan nach langen, wiederholten Entspannungsübungen einstellt und meist visuell (als inneres Sehen), gepaart mit einem veränderten Gemütszustand und einer anderen Denkweise einstellt.

Gisbert:
Nee. Aber HIER ist Relation. Ich für meinen Teil leugne meine Existenz nicht. Und das "Etwas" VERHÄLT sich zum "Unendlichen". Das hören zwar auch die Mathematiker nicht so gern, aber ICH sage das. Ich kann das nicht anders sehen. Tut mir leid.

Kaspar Hauser:
Das ist eben genau das worüber ich rede. Du kannst mit dem Verstand nur das nachvollziehen was du erlebt hast, oder besser, was du erfahren hast. Ich leugne meine Existenz auch nicht. Wäre auch schwer möglich, weil ich mich noch nie als nichtexistent erfahren habe. NICHTS ist für uns Menschen eine Vostellung, die man nicht haben kann. Nur nicht-mehr-sein, oder noch-nicht-sein, in Relation zum Sein. Du lebst in einer Welt der Relationen, deshalb kannst du dir das Absolute nicht vorstellen. Zumindest nicht mir dem Verstand.

Gisbert:
Stimmt. Das ist der Glaube, den ich als"Real-Glauben" bezeichne, als "naheliegende Spekulation". Im Gegensatz zum eingeimpften Irreal-Glauben, einer wilden Spekulation (Religion).

Kaspar Hauser:
99,99% dessen was du glaubst (mindestens) hast du von jemandem übernommen. Du suchst dir nur aus mehreren verschiedenen Möglichkeiten eine aus die dir am Besten gefällt. Schau einmal was du glaubst und dann forsche nach woher du das hast.

Gisbert:
Sehe ich anders: Aus den gesammelten Fakten (Erfahrungen) kann man andere Zustände extrapolieren, vermuten, naheliegend vermuten. Extrapolation ist das Instrument jeder Forschungsarbeit. Wenn der Verstand sich nur durch Fakten ernährte, würde es keine Forschung geben. Erst in der Forschung blüht der Verstand!

Kaspar Hauser:
Eben. Es sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen die die Wissenschaft anstellt. Das ist eine "naheliegende Spekulation".

Gisbert:
Da fängt sie erst richtig an! (S.o.)

Kaspar Hauser:
Die Spekulation. Ich spreche auch nicht unbedingt von der Beobachtung biologischer, chemischer und ähnl. Prozesse, sondern von Zuständen die im täglichen Leben nicht so einfach erfahrbar sind, wie z. B. die Ewigkeit, Unendlichkeit, aber auch Zeit so wie die Diskussion begonnen wurde. Das tägliche Leben ist ja erfahrbar (ich sprechen auch nicht von sehen alleine, sondern von Wahrnehmung). Anfügen muß man aber auch, daß uns nicht alle Formen der Wahrnehmung zur Verfügung stehen.

Gisbert:
Klar! Ich kann´s ja auch falsch beurteilen...
Aber mal im Ernst: ALLE Erlebnisse und besonders die Baucherlebnisse werden durch den Verstand transportiert und per Sprache kopiert, wenn sie kommuniziert und VERSTANDEN werden sollen!

Kaspar Hauser:
Übersetze mir bitte den letzten Absatz indem du alle Begriffe wegläßt, sonst kann ich das vielleicht falsch interpretiren. Aslo: "Baucherlebnisse, Verstand, transportiert, kopiert (per Sprache) kommuniziert werden, verstanden werden"

Grüße

Kaspar Hauser

 

[Gysi]

Hallo Kaspar Hauser!

Original geschrieben von Kaspar Hauser
Ich verwende den Duden Etymologie, weil ich der Ansicht bin daß man einen Begriff nur wirklich versteht wenn man seine Wurzel kennt.

Warum benutzt man Sprache? Um sich verständlich zu machen. Das kann geschehen, indem ich in deine Sprachwelt einkehre. Das kann aber auch geschehen, indem du in meine Sprachwelt einkehrst. Ich - als Beispiel und Vorschlag - mache das so: Wenn ich etwas erklären will, lasse ich mich auf die Sprache des Gesprächspartners ein. Maximal hole ich ihn da ab, wo er steht. Aber ich würde ihm nicht sagen: Schmeiß deine Welt weg, sie taugt nichts, komm in meine Welt!

Da im neuen Duden für ein Wort mehrere Bedeutungen stehen, kann man ihn für eine gute Diskussion meiner Meinung nach nicht nützen. Zwischen Traumbild und Zukunftsentwurf ist ein haushoher Unterschied. Man müßte also eigentlich jedesmal die passende Definition mitliefern. Also schlage ich folgendes vor, natürlich nur wenn du einverstanden bist: "Vergessen wir alles was wir bisher geschrieben haben, vergessen wir Begriffe, die mehrdeutig sind und benützen wir nur noch die genaue Definition."

Mein Vorschlag: Sage "Traumbild", wenn du "Traumbild" meinst. Sage "Eingebung", wenn du "Eingebung" meinst. Wenn dir das Wort "Vision" so gut gefällt, sage "Vison - im Sinne von Eingebung".

Du hast geschrieben mit "Vision" kannst du nichts anfangen. Ich schon. Und ich meine mit "Vision" einen Zustand, der sich meist spontan nach langen, wiederholten Entspannungsübungen einstellt und meist visuell (als inneres Sehen), gepaart mit einem veränderten Gemütszustand und einer anderen Denkweise einstellt.

Erinnerungen, Gefühle, "Das-ist-es!"-Kicks. Kenne ich. Würde ich aber nicht "Visionen" nennen.

LG
Gisbert

 

[Kaspar Hauser]

Vision

Hallo Gisbert!

Gisbert:
Mein Vorschlag: Sage "Traumbild", wenn du "Traumbild" meinst. Sage "Eingebung", wenn du "Eingebung" meinst. Wenn dir das Wort "Vision" so gut gefällt, sage "Vison - im Sinne von Eingebung".

Kaspar Hauser:
Vision ist aber keine Eingebung und auch kein Traumbild.


Gisbert:
Erinnerungen, Gefühle, "Das-ist-es!"-Kicks. Kenne ich. Würde ich aber nicht "Visionen" nennen.

Kaspar Hauser:
Ich würde das auch nicht so nennen - genau das ist es nämlich nicht. Während einer Vision (oder wie immer du das nennen willst) hast du keine Gefühle die du kennst und keine Erinnerungen, sondern es ist ein anderes, neues Erleben von Dingen zu denen du unter normalen Bedingungen keinerlei Zugang hast. Wer es nie erlebt hat wird mit leeren Worthülsen konfrontiert wenn jemand versucht es ihm zu beschreiben. Probiere es aus, danach reden wir darüber.

Grüße

Kaspar Hauser

 

[Gysi]

Re: Vision

Original geschrieben von Kaspar Hauser
Vision ist aber keine Eingebung und auch kein Traumbild.

Gut, dann nenne es anders. Aber hole mich sprachlich da ab, wo ich stehe (Dudenfan). Das wäre fair.

K.H.: Und ich meine mit "Vision" einen Zustand, der sich meist spontan nach langen, wiederholten Entspannungsübungen einstellt und meist visuell (als inneres Sehen), gepaart mit einem veränderten Gemütszustand und einer anderen Denkweise einstellt.

Gisbert:
Erinnerungen, Gefühle, "Das-ist-es!"-Kicks. Kenne ich. Würde ich aber nicht "Visionen" nennen.

Kaspar Hauser:
Ich würde das auch nicht so nennen - genau das ist es nämlich nicht. Während einer Vision (oder wie immer du das nennen willst) hast du keine Gefühle die du kennst und keine Erinnerungen, sondern es ist ein anderes, neues Erleben von Dingen zu denen du unter normalen Bedingungen keinerlei Zugang hast. Wer es nie erlebt hat wird mit leeren Worthülsen konfrontiert wenn jemand versucht es ihm zu beschreiben.

Ist das so was Ähnliches, wie die Marienerscheinungen, die manchen Katholiken kommen? Ich kannte mal einen (religiös), der behauptete, ihm sei Jesus erschienen. Ich kannte mal eine Frau, die behauptete, sie hätte ein Ufo und Außerirdische gesehen.

Probiere es aus, danach reden wir darüber.

Warum?

LG
Gisbert

 

[xenofon]

Hallo,
bin völlig neu hier und habe mich extra registrieren lassen um das klarzustellen:

WERAUCHIMMER hat recht!

Es gibt keine Zeit ohne Leben.
Es gibt auch keinen Zeit ohne Raum.
Es gibt keinen Raum ohne Materie.

Und es gibt keine Realität ohne Leben.

All das ist eine Einheit, die Trennung ist nur im Kopf möglich.
Und ohne uns, die wir darüber nachdenken, wären nicht einmal diese Fragen. Die Welt wäre völlig uninteressant.

Bis die Tage dann...
XENOFON

 

[Gysi]

1. Wiederholungsschleife

Original geschrieben von xenofon
Es gibt keine Zeit ohne Leben.
Es gibt auch keinen Zeit ohne Raum.
Es gibt keinen Raum ohne Materie.

Und es gibt keine Realität ohne Leben.

War vor dem Einzeller die Welt noch nicht existent? Dass es keine Zeit ohne Raum geben kann, kamm ich gerade noch nachvollziehen.

Und ohne uns, die wir darüber nachdenken, wären nicht einmal diese Fragen. Die Welt wäre völlig uninteressant.

Aber existent!

Gisbert

 

[xenofon]

Hallo Gisbert und wer auch immer sich hier beteiligt(e),

ist es bei euch Sitte, dass neue Teilnehmer von Seior Members
ohne Anrede angesprochen werden? Das fände ich nicht sehr
freundlich. Bedenkt, dass wir uns auf einer österreichischen
Domäne befinden. (Das nur nebenbei.)

Du gibtst zu, dass Zeit nicht ohne Raum existiert. Lieber
wäre mir, sich zusätzlich darauf zu einigen, dass beides
nicht ohne Materie besteht; das ist das Ergebnis der
Relativitätstheorie.

Du fragst mich:
War vor dem Einzeller die Welt nicht existent?

Dabei gehst du davon aus, dass am Anfang tote Materie
existiert hat und dann das Leben irgendwie in die Welt kam.
(Genau so steht es in der Bibel.) Das halte ich für eine
falsche Hypothese, die, das gebe ich zu, in unserem
Kulturkreis eine enorme Verbreitung hat. Sie ist aber durch
nichts belegt und auch in Zukunft durch nichts zu belegen.

Wenn die erste Materie in dieser Welt lebendig war, was
keiner widerlegen kann, dann kann ich deine Frage mit dem
erwarteten "NEIN" beantworten. Vor dem ersten Leben war die
Welt nicht real existent. Das Wort real habe ich hinzugefügt,
weil Existenz sich nicht mit dem Begriff der Realität decken
muss.

Denn später benutzt du den Begriff "Existenz" genau so, dass
er sich mit Realität nicht deckt. Real ist ein Ding nur, das
auch erkannt wird, denn das "Ding an sich" gibt es nicht
mehr. Wir wissen, dass Wahrnehmung und Objekt nicht zu
trennen sind.

Ohne den Betrachter ist die Welt vielleicht existent, da hast
du recht, aber dann ist Existenz weniger als Realität; nur
ein Gedanke, eine Extrapolation, eine Möglichkeit. In diesen Bereich der Spekulation geraten damit alle weiteren
Aussagen über ein Universum ohne Leben, wie Urknall und
dergleichen.

Die neue Idee, die ich in dem zur Diskussion gestellten Satz
so positiv finde ist die, dass nicht nur Materie, sondern
auch das Leben zur Realität von Raum und Zeit dazugehört.

Und dem möchte ich noch einen schönen Satz hinzufügen,
der uns das Denken erleichtert:

Es gibt keinen Anfang.


Grüße allerseits, Xenofon

 

[Gysi]

Original geschrieben von xenofon
ist es bei euch Sitte, dass neue Teilnehmer von Seior Members
ohne Anrede angesprochen werden? Das fände ich nicht sehr
freundlich. Bedenkt, dass wir uns auf einer österreichischen
Domäne befinden. (Das nur nebenbei.)

Hallo Xenofon.

Du gibtst zu, dass Zeit nicht ohne Raum existiert.

Ich "gebe es nicht zu", ich vertrete diesen Standpunkt.

Dabei gehst du davon aus, dass am Anfang tote Materie
existiert hat und dann das Leben irgendwie in die Welt kam.
(Genau so steht es in der Bibel.) Das halte ich für eine
falsche Hypothese,

Na gut, ich eben für die richtige.
Wenngleich ich den Animismus nicht zu 100 Prozent ausschließen mag.

Es gibt keinen Anfang.

Von was?

LG
Gisbert