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Wie frei ist der menschliche Wille?

Der Urheber. Oft - aber nicht immer - ist man das selbst.
Naja, und beim Unterbewusstsein ist das wer oder was ?
Es ist ja offensichtilch nicht das, was Freud als das "Ich" bezeichnet hat bzw auch was, was man bewusst als Ich empfindet.
Das, was wir als Unterbewusstsein bezeichnen, begreifen wir ja auch nur abstrakt und nicht direkt empirisch, so wie das Ich.
Das war die Antwort auf deinen Einwurf, dass man experimentell die Unfreiheit des Willens am Objekt Mensch nicht zeigen könnte, weil der Experimentator dann selbst keinen freien Willen hätte.
Das Subjekt als Subjekt betrachten. In der modernen Schmerzmedizin ist man zu dieser Erkenntnis gelangt und hat dem Rechnung getragen, im Ansatz der multimodalen Schmerztherapie. Als ein Beispiel.
Da ist der Patient immer noch Objekt, nur eben mit individuellen Eigenschaften, denen Rechnung getragen wird, oder nicht ?
Das gilt für ein bestimmtes System, das immer blinde Flecken hat, aber man kann das System ja wechseln.
Der Unvollständigkeitssatz gilt für alle Systeme, ist sozusagen transzendent.
Genau. Nur wird man mit wissenschaftlichen Methoden die blinden Flecken der Wissenschaft nicht sehen. Eigentlich simpel.
Richtig, nur ist erstens "ist nicht zuständig" nicht gleichbedeutend mit "liegt falsch" und zweitens geht es hier nicht
um "blinde Flecken", sondern um prinzipielle Einschränkungen der Erkenntnis - egal, ob wissenschaftliche oder sonstige.
 
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Naja, und beim Unterbewusstsein ist das wer oder was ?
Die Erscheinungsformen des Unbewussten.
Nur muss man auch belegen, dass und warum das Unbewusste aktiv ist, man kann es nicht einfach pauschal behaupten.
Hat Dein Unbewusstes mir geantwortet?
Es ist ja offensichtilch nicht das, was Freud als das "Ich" bezeichnet hat bzw auch was, was man bewusst als Ich empfindet.
Das, was wir als Unterbewusstsein bezeichnen, begreifen wir ja auch nur abstrakt und nicht direkt empirisch, so wie das Ich.
Freud ist nicht die beste Quellen für das Ich. Vieles was er fand war und ist epochal., aber seine Ich-Psychologie ist ein Irrtum. Das Ich ist wesentlich abstrakt, d.h. es konstituiert sich aus Beziehungen und die Qualität des Ichs ist abhängig von der Qualität der frühen Beziehungen.
Wenn es normal intakt ist, dann hat das Ich die Möglichkeit immer abstraktere oder komplexere Interpretationsebenen zu erreichen, z.B. selbstreflexive Stufen.
Da ist der Patient immer noch Objekt, nur eben mit individuellen Eigenschaften, denen Rechnung getragen wird, oder nicht ?
Nein, er wird wirklich zu einem gewissen Grad Teil des Teams, d.h. der Patient ist nicht nur Daten- oder Eigenschaftsträger, sondern aktiver Teil der Lösung. Wie auch bei einer echten Psychoanalyse ist ein gewisser Grad am Intelligenz und Astraktionsvermögen des Patienten dazu notwendig.
Das Prinzip kann man auf weitere Formen der Medizin übertragen.
Der Unvollständigkeitssatz gilt für alle Systeme, ist sozusagen transzendent.
Ja, aber man kann dadurch, dass man das System der Betrachtung ständig ändert, immer verschiedene Aspekte (nicht) sehen, das ergibt, ein umfassenderes Gesamtbild.
Richtig, nur ist erstens "ist nicht zuständig" nicht gleichbedeutend mit "liegt falsch" und zweitens geht es hier nicht
um "blinde Flecken", sondern um prinzipielle Einschränkungen der Erkenntnis - egal, ob wissenschaftliche oder sonstige.
Wenn man es schafft die szientistische Idee zu überwinden, im Grunde seien nur (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse wahre, gute und echte Erkenntnisse und der Rest schon prinzipiell uninteressant und fehlerbehaftet.
Der philosophische Blick auf das Ich ist ein anderer als der neurowissenschaftliche, als der (moderne) psychoanalytische, als der meditative, um nur einige Beispiele zu nennen.
Z.B. ist die Behauptung das Unbewusste sei immer und überall aktiv und der Wille daher stets unfrei erkennbar unsinnig, weil er sofort die Position dessen dekonstruiert, der dies behauptet, da dieses ja auch unfrei und unbewusst irgendwas daher redet.
Man kann die Frage nach der Willensfreiheit aber ganz rational klären.
 
"Kompatibilismus sagt Determinismus. = Freiheit"
Nicht ganz: Der Kompatibilismus sagt zunächst, das Determinismus und Freiheit sich nicht ins Gehege kommen, oder eben miteinander kompatibel sind.
Meintest du nicht das Freiheit den Determinismus braucht?
Zufall hat für dich nicht gepasst und das "mysteriöse Andere" des Libertarismus auch nicht.
Welche Alternative bleibt dann für dich noch zu "Determinismus = Freiheit" ?
 
Meintest du nicht das Freiheit den Determinismus braucht?
Zufall hat für dich nicht gepasst und das "mysteriöse Andere" des Libertarismus auch nicht.
Welche Alternative bleibt dann für dich noch zu "Determinismus = Freiheit" ?
Doch, natürlich meine ich das. Wenn der Zufall (und die Willkür) die Freiheit verringern, geht es ja gar nicht anders.
Der Kompatibilismus behauptet dennoch nicht, dass Determinismus = Freiheit ist, sondern, dass sich beide nicht in die Quere kommen.
Eigentlich ist doch zumindest dieser Schritt nicht so schwer zu verstehen.
Der Determinismus ist ein Baustein der Freiheit, aber er ist nicht die Freiheit. Determinismus heißt einfach, dass die Welt halbwegs geordnet abläuft, Stifte also immer auf den Boden fallen und nicht zu 30% an der Decke kleben.

Man meint immer Ordnung würde der Freiheit widersprechen, weil man glaubt, zu Freiheit gehöre eben auch ein spontanes, kreatives Element, die Möglichkeit und Fähigkeit, sich auch mal (anders als der Stift) nicht festzulegen.
Das Gedankenexperiment(!) des Kompatibilismus treibt diese Frage ins Extrem und fragt prinzipiell, wie es denn wäre, wenn alles vollständig feststehen würde. Und kommt zu dem begründeten Schluss, dass man auch dann noch frei sein kann.

Damit Du nun eine Chance hast zu erkennen, wieso das, was falsch bis bis blöd klingt, nicht so ist, musst Du irgendwann mal in Dich gehen und wirklich versuchen zu definieren, was Du unter Freiheit verstehst. Nicht warum x das falsch sieht oder y sich auch irrt, Du, wie Du Freiheit definierst, darum geht es. Sonst bleibt Dir diese Tür auch weiter verschlossen. Die gute Nachricht ist, dass diese Hürde zugleich die höchste ist, wenn Du das verstehst, hast Du die Lösung, aktuell verstehst Du es aber noch nicht.
 
Nein, Determinismus bedeutet nicht das etwas halbwegs geordnet abläuft sondern das es nur so abläuft wie es ablaufen muss und unter keinen Umständen anders.
Ich weiß das du den Eindruck hast das du den "heiligen Gral der Freiheit" gefunden hast.
Aber wie meinte ein Bekannter einmal: Kompatibilisten sind Wortjongleure die Nebelgranten werfen wollen.

Was ich meine ist eigentlich sehr einfach zu verstehen wenn man den Nebel einfach weglässt, nicht versucht es unnötig kompliziert zu machen, und sich auf das essentielle konzentriert. Mit wenige Fragen lässt sich leicht Klarheit schaffen, wenn man sie denn haben will.

1. Ist es notwendig das der Mensch ausschließlich tut was er tun muss
Ja oder Nein?

2. Bedeutet Freiheit ausschließlich das zu tun was man tun muss
Ja oder Nein?

Bonusfrage:
Kreist die Erde auch aus Freiheit um die Sonne
Ja oder Nein?
(Anmerkung zu Klärung: Der Determinismus macht nämlich keinen Unterschied zwischen einem Planeten und einem Menschen. Beide müssen tun was der deterministische Verlauf der Welt diktiert, nichts anders, niemals.)
 
Nein, Determinismus bedeutet nicht das etwas halbwegs geordnet abläuft sondern das es nur so abläuft wie es ablaufen muss und unter keinen Umständen anders.
Das ist jetzt der Auftakt zur nächsten Runde. Ich weiß, was determiniert bedeutet. Wirklich.
Ich weiß das du den Eindruck hast das du den "heiligen Gral der Freiheit" gefunden hast.
Aber wie meinte ein Bekannter einmal: Kompatibilisten sind Wortjongleure die Nebelgranten werfen wollen.
Leider ist eine Meinung kein Argument. Und vielleicht bist Du ja frei genug, diesen nachzugehen.
Es ist auch nicht so, dass ich den Kompatibilismus irgendwie grloßartig finde, er ergibt sich einfach als logische Konsequenz.
Was ich meine ist eigentlich sehr einfach zu verstehen wenn man den Nebel einfach weglässt, nicht versucht es unnötig kompliziert zu machen, und sich auf das essentielle konzentriert. Mit wenige Fragen lässt sich leicht Klarheit schaffen, wenn man sie denn haben will.

1. Ist es notwendig das der Mensch ausschließlich tut was er tun muss
Ja oder Nein?
Wenn der Determinismus gilt, steht fest, was man tut, fühlt, denkt. Und auch die Lottozahlen. Da man aber nicht weiß, wie alles so weiter geht - würde der Determinismus gelten -, ist man aufs Raten und Vermuten angewiesen und tut dies im Rahmen gewisser Plausibilitäten. D.h. man gibt gute Gründe für seine Vermutungen an. Die Prämissen anhand derer man begründet kann man selbst wählen, diese Freiheit ist nicht eingeschränkt.
Man kann auch ganz 'verrückt' agieren und einfach dem folgen, was einem spontan in den Sinn kommt. Würde der Determinismus gelten, würde diese Verrücktheit und ihr Resultat feststehen, obendrein wäre man aber unfrei, weil man ja seinen spontanen Affekten/Impulsen folgt. Das hat Kant klar gesehen und benannt.
Man kann seine Entscheidungen auch auswürfeln oder einen Zufallscomputer entscheiden lassen. Das Ergebnis stünde auch hier fest, nur ist man ebenfalls unfrei, da man seine Entscheidung ja delegiert hat.
Man hat allerdings die Freiheit das zu tun, z.B. zu sagen, dass man ab heute jede 10. Entscheidung spontan trifft und jede 5. per Computer ermitteln lässt.
2. Bedeutet Freiheit ausschließlich das zu tun was man tun muss
Ja oder Nein?
Da gibt es keine entweder/oder Position. Freiheit bedeutet innhalten, und auf der Basis eigener Prämissen rational abwägen zu können. Wie man sich entscheidet, steht einem frei. Es steht halt nur schon fest und das ein Einklang zu bringen, daran beißt Du Dir die Zähne aus, weil Du ganz sicher bist, es könne nur das eine oder andere gelten. Damit bist Du aber schon gestartet.

Einer von uns irrt sich also. Was uns unterscheidet, ist, dass ich Deine Position verstehe und darstellen kann - falls nicht, korrigier mich bitte - Du aber nicht in der Lage bist, die Position eines Kompatibilisten zu verstehen und darzustellen. Du meinst, die hätten da einfach was übersehen und könnten sich das aus irgendwelchen Gründe nicht eingestehen.

Zudem bist Du nicht in der Lage Freiheit zu definieren, was in den Diskussionen der bei weitem häufigste Fehler ist.
Bonusfrage:
Kreist die Erde auch aus Freiheit um die Sonne
Ja oder Nein?
(Anmerkung zu Klärung: Der Determinismus macht nämlich keinen Unterschied zwischen einem Planeten und einem Menschen. Beide müssen tun was der deterministische Verlauf der Welt diktiert, nichts anders, niemals.)
Bei der Erde stellt sich die Frage, ob sie in der Lage ist Gründe anzugeben m.E. nicht.
Dass der Determinismus immer und überall gilt, falls er gilt, ist richtig.
 
Warum überrascht es mich nicht das ich auf die bewusst simple Ja oder Nein Frage, kein Ja oder Nein bekomme.
Der Nebelgranatwerfer glüht.
Wie geschrieben: Was ich meine ist leicht klar zu verstehen, WENN man Klarheit haben möchte.
Wenn man die auf keinen Fall möchte, ist es selbstverständlich nicht verständlich.
Wie schon gesagt: Den Papst könnte ich das Christentum auch nicht ausreden, ganz egal mit was ich argumentiere,
weil ihm der Glaube daran zu wichtig ist das es dafür eine Chance gebe.
Die Erde hat übrigens auch gute Gründe um die Sonne zu Kreisen. Die macht das auch nicht aus Zufall.
 
Warum überrascht es mich nicht das ich auf die bewusst simple Ja oder Nein Frage, kein Ja oder Nein bekomme.
Vermutlich weil Du damit gerechnet hast.
Du verkennst aber, dass die Frage Freiheit oder Determinismus bereits falsch gestellt ist.

Wenn Du der entscheidenden Frage nach der Freiheit mal nachgehen willst, melde Dich einfach wieder, ich bin erst mal raus.
 
Vermutlich weil Du damit gerechnet hast.
Ja, aus gutem Grund. Klar, willst du keine total einfachen Fragen beantworten die deinen wichtigen Glauben in Gefahr bringen können.
Dein Glaube ist dir offensichtlich so wichtig das es in Wirklichkeit wahrscheinlich irrelevant ist was ich schreibe.
Ganz ähnlich wie es dem Papst gehen würde wenn ich ihm erzählen würde das sein Gott so realistisch ist wie Zeus.
Aber wahrscheinlich ist es für dich so wichtig, das du deinen Glauben für eine psychische Stabilität brauchst. Erstmal raus zu sein,
ist da wahrscheinlich eine gute Idee.
 
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Erstmal raus zu sein,
ist da wahrscheinlich eine gute Idee.
Ich schreib auch, bis ich tot vom Stuhl falle, das ist nicht das Problem, aber so ein bisschen Fortschritt in der Diskussion wäre doch auch nicht schlecht, oder?

Was schlägst Du vor, damit wir mal vom Fleck kommen?
Ich würd' ja sagen, versuch's mal mit der Definition, was kann ich tun?
 
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