Über den Sinn unseres Daseins

[Manfredo]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Weder mus-Sorten noch tum-Varianten können gerettet und verteidigt werden. Sie erledigen sich früher oder später von selbst ...

Gruß, moebius

Aufstehend aber im Synhedrion ein Pharisaier mit Namen Gamaliel, ein Gesetzeslehrer, geehrt heim ganzen Volk, befahl, kurz die Männer hinauszuschaffen, und er sprach zu ihnen: Männer, Israeliten, nehmt euch in acht bei diesen Menschen, was ihr tun wollt. Denn vor diesen Tagen stand auf Theudas, sagend, dass er jemand sei, dem sich anschloss eine Zahl von vierhundert Männern; der wurde beseitigt, und alle, wieviele ihm folgten, lösten sich auf und wurden zu nichts. Nach diesem stand auf Judas der Galilaier in den Tagen der Aufschreibung, und er brachte (zum Abfall) Volk hinter sich; auch jener ging zugrunde, und alle, wieviele ihm folgten, wurden zerstreut. Und in bezug auf das Jetzt sage ich euch, lasst ab von diesen Menschen und lasst sie! Denn wenn von Menschen ist dieses Vorhaben oder dieses Werk, wird es zerstört werden, wenn aber von Gott es ist, nicht werdet ihr sie zerstören können, damit ihr nicht etwa gar als Kämpfer gegen Gott erfunden werdet. Sie aber folgten ihm...(Apg 5.34-39)

Apostel werden verhaftet und Gamaliel ein jüdischer Gesetzeslehrer, meint sinngemäß: Es wird sich erweisen, ob diese Bewegung von Gott stammt oder bloß menschlichen Urprungs ist, wenn sie bloß Betrug ist, wird sie sich auflösen, wenn nicht, weil von Gott, wird das Christentum Bestand haben.

lg
Manfred

 

[Soliton]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Ein Aspekt, der in dieser Frage zu berücksichtigen wäre:

Nach Wilhelm von Humboldt ist in jedem Verstehen zugleich ein Mißverstehen impliziert. Ich kann nie wissen was der andere versteht und umgekehrt. Wegen schöpferischer Freiheit eines jeden Menschen, gibt es immer eine Spannung zwischen Verstehen und Nichtverstehen. Würde man das Ideal der totalen Transparenz, eines vollkommenen Verstehens postulieren, würde man die schöpferische Freiheit aus der Sprache eliminieren und die Sprache zu einem toten Machwerk degradieren.

lg
Manfred

Keine Bange Manfred, der schöpferischen Freiheit des Menschen mit seiner Sprache geht es gut und niemand könnte ihr etwas antun. Wie denn auch?
Aktive Sinn-Suche des Einzelnen als Mode, anstatt dem Widerkäuen von Kopiertem, täte dieser schöpferischen Freiheit auch gewiss gut.

Ein Ideal der totalen Transparenz ist bestimmt ein spannendes Feld für die Forschung zur Erschaffung einer Künstlichen-Inelligenz, aber für den Humangebrauch unvorstellbar.

Die Degradierung der Sprache zu einem toten Machwerk erscheint gleich einem Kapitalverbrachen!?
Dazu muss ich anfügen, dass ich meine ersten zweieinhalb Lebensjahrzehnte mit einer schweren Sprachstörung (nicht nur Sprechstörung) verbrachte. Somit erlaube ich mir auf einen eigenen, abgesonderten Beobachterstandpunkt gegenüber der Sprache aufmerksam zu machen, welcher weniger Denkstrukturen hervorbringt, die sich an den Strukturen und Mitteln der Sprache ausrichten. Für mich war Sprache immer schon etwas Totes.

Kapitalverbrecher wären dann allerdings u.a. auch Gottlob Frege und Ludwig Wittgenstein mit ihrer Sprachkritik.
Hat sich eigentlich schon einmal jemand überlegt, wie es wäre Freges oder Wittgensteins Sprachphilosophie in die Praxis zu übernehmen, für sich selber lebendig zu machen?
Denkstrukturen die auf den Gesetzen von Sprache gründen würden sich auflösen.

Also ich kann mir das sehr gut vorstellen, von meinem Stanpunkt aus
Und glaube der gute Wilhelm von Humboldt hat sich da umsonst Sorgen um die Sprache gemacht, es geht zunächst um das Denken nicht um die Sprachmittel.

lg Soliton

 

[Manfredo]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Die Degradierung der Sprache zu einem toten Machwerk erscheint gleich einem Kapitalverbrachen!?
Dazu muss ich anfügen, dass ich meine ersten zweieinhalb Lebensjahrzehnte mit einer schweren Sprachstörung (nicht nur Sprechstörung) verbrachte. Somit erlaube ich mir auf einen eigenen, abgesonderten Beobachterstandpunkt gegenüber der Sprache aufmerksam zu machen, welcher weniger Denkstrukturen hervorbringt, die sich an den Strukturen und Mitteln der Sprache ausrichten. Für mich war Sprache immer schon etwas Totes.



Also ich kann mir das sehr gut vorstellen, von meinem Stanpunkt aus
Und glaube der gute Wilhelm von Humboldt hat sich da umsonst Sorgen um die Sprache gemacht, es geht zunächst um das Denken nicht um die Sprachmittel.

lg Soliton

Das Bild, zuerst gibt es die Existenz der Dinge, dann die Menschen, in weiterer Folge unabhängig davon Sprache als Werkzeug ist nicht die Vorstellung Humboldts, denn das macht die Sprache tot und unfruchtbar, so wie Du es verstehst.

Nur um die Unterscheidung noch einmal zu verdeutlichen, was Humboldt unter Sprache versteht:

Der Vollzug des Reflektierens der Dinge ermöglicht dem Denken erst einen Halt, wenn es zur Sprache drängt und darin die Reproduzierbarkeit von Gedanken erst ermöglicht wird. Erst wenn sich Gedanken in Sprache objektivieren, kann das Subjekt "als ich" einen Halt finden.

Vereinfacht gesagt, ohne Sprache kein Gedanke. Sprache darf nicht nur als bloßes Instrument für Kommunikation, Belehrung und so weiter verstanden werden, sondern um eine aristotelische Unterscheidung zu verwenden, nicht als ergon (totes Machwerk), sondern als energeia (Tätigkeit), als sich ewig wiederholende Arbeit des Geistes.

lg
Manfred

 

[Manfredo]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Kapitalverbrecher wären dann allerdings u.a. auch Gottlob Frege und Ludwig Wittgenstein mit ihrer Sprachkritik.
Hat sich eigentlich schon einmal jemand überlegt, wie es wäre Freges oder Wittgensteins Sprachphilosophie in die Praxis zu übernehmen, für sich selber lebendig zu machen?
Denkstrukturen die auf den Gesetzen von Sprache gründen würden sich auflösen.

...es geht zunächst um das Denken nicht um die Sprachmittel.

lg Soliton

Mir ist nicht klar, was Du meinst, denn Wittgenstein dürfte mit seiner Sprachkritik nicht die Tatsache, dass Denken in Sprache erfolgt, kritisiert haben, sondern sein Werk tractatus logico-philosophicus ähnlich Kant (mit seinem Werk "Kritik der Vernunft") eher als eine Grenzziehung verstanden haben.

Im Sinne der Grenzziehung: Was lässt sich überhaupt denken, was kann überhaupt gesagt werden...aber nicht dass die Sprache im Unterschied zum Denken als totes Machwerk, als bloßes Instrument unabhängig vom Menschen und der Dinge zu qualifizieren wäre...

lg
Manfred

 

[moebius]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

.....
Es wird sich erweisen, ob diese Bewegung von Gott stammt oder bloß menschlichen Urprungs ist, wenn sie bloß Betrug ist, wird sie sich auflösen, wenn nicht, weil von Gott, wird das Christentum Bestand haben.

lg
Manfred

"Schau' mer mol!", was wie lange Bestand haben wird - oder nicht ...
Gruß, moebius

 

[moebius]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

1. Vereinfacht gesagt, ohne Sprache kein Gedanke.
2. Sprache darf nicht nur als bloßes Instrument für Kommunikation, Belehrung und so weiter verstanden werden, sondern um eine aristotelische Unterscheidung zu verwenden, nicht als ergon (totes Machwerk), sondern als energeia (Tätigkeit), als sich ewig wiederholende Arbeit des Geistes.

lg
Manfred

Zu 1.:
Und noch vereinfachter gesagt:
Ohne Gedanke keine Sprache .

Zu 2.:
"Sich ewig wiederholende Arbeit des Geistes"

Wie gut, dass Meister HEGEL schon tot ist ..., und nicht mehr lesen kann....
Gruß, moebius

 

[Soliton]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Das Bild, zuerst gibt es die Existenz der Dinge, dann die Menschen, in weiterer Folge unabhängig davon Sprache als Werkzeug ist nicht die Vorstellung Humboldts, denn das macht die Sprache tot und unfruchtbar, so wie Du es verstehst.

Nur um die Unterscheidung noch einmal zu verdeutlichen, was Humboldt unter Sprache versteht:

Der Vollzug des Reflektierens der Dinge ermöglicht dem Denken erst einen Halt, wenn es zur Sprache drängt und darin die Reproduzierbarkeit von Gedanken erst ermöglicht wird. Erst wenn sich Gedanken in Sprache objektivieren, kann das Subjekt "als ich" einen Halt finden.

Vereinfacht gesagt, ohne Sprache kein Gedanke. Sprache darf nicht nur als bloßes Instrument für Kommunikation, Belehrung und so weiter verstanden werden, sondern um eine aristotelische Unterscheidung zu verwenden, nicht als ergon (totes Machwerk), sondern als energeia (Tätigkeit), als sich ewig wiederholende Arbeit des Geistes.

Sei mir bitte nicht böse, doch gebe ich mit Dank das Bild zurück, da es weder Humboldts noch meines ist
So wie ich es verstehe, ist die Existenz von Sache, Mensch und Sprache immer zugleich.

Und Sprache ist dingliches Werkzeug ... aber auch vieles, vieles mehr, was ich nirgendwo bestritten habe. Die Farbe auf der Palette erzählt uns auch nichts - erst wenn sie auf die Leinwand gebracht wird entfaltet sie uns eine ganze Geschichte.

Es ist somit auch etwas ganz anderes, was mir die Sprache als tot erscheinen lässt.
Andersrum, was macht die Sprache lebendig und fruchtbar?

Über sein persönliches Sprachlebendigkeitslevel hat niemand eine willentliche Entscheidung, stehen nicht zur Auswahl, was in den ersten Lebensmonaten für Konditionierungen erfolgen, welche unser Verhältnis zur Muttersprache entscheidend prägen, die unser Denkmuster prägt bei unseren ersten Blicken auf die Welt. Das steht jenseits jeder Wertung, ist individuelles Leben des Einzelnen, ist Existenz.

Der Eine hat die Sprache - den Anderen hat die Sprache ... und all die vielen Millionen die da irgendwo dazwischen fluktuieren.

Erst wenn sich Gedanken in Sprache objektivieren, kann das Subjekt "als ich" einen Halt finden.

Ja, im Regelfall schon, ist aber keine zwingende Notwendigkeit, das geht auch anders.
Wenn die Gedanken sich in Sprache "objektivieren", müssen sie die Strukturen der Sprache annehmen, nach den Regeln der Ontologie, Semantik und Grammatik.
Dort "kann" das ICH dann einen Halt finden - durch die Regeln der Sprache, nicht in den Wirksamkeiten und Verhältnissetzungen der Realität direkt?

Vereinfacht gefragt, wenn ohne Sprache keine Gedanke, dann denke ich also nicht?
Hast Du keine begriffslosen Anteile in Deinem Bewusstsein?

Mir ist nicht klar, was Du meinst, denn Wittgenstein dürfte mit seiner Sprachkritik nicht die Tatsache, dass Denken in Sprache erfolgt, kritisiert haben, sondern sein Werk tractatus logico-philosophicus ähnlich Kant (mit seinem Werk "Kritik der Vernunft") eher als eine Grenzziehung verstanden haben.

Im Sinne der Grenzziehung: Was lässt sich überhaupt denken, was kann überhaupt gesagt werden...aber nicht dass die Sprache im Unterschied zum Denken als totes Machwerk, als bloßes Instrument unabhängig vom Menschen und der Dinge zu qualifizieren wäre...

lg
Manfred

"Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unsres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache."
Ludwig Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen §109, S. 52
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Tractatus logico-philosophicus, Satz 7. Seite 156.

Frege und Wittgenstein sind mit ihren Veröffentlichungen wohl mehr in der theoretischen Philosophie anzusiedeln denn in der Philosophischen Praxis. Diese hatte ich ins Spiel gebracht, ohne den Herren das Probagieren der Sprache als totes Machwerk, oder Kritik am sprachlichen Denken zu unterstellen.
Aber gewiss auch nicht um Sprache als irgendetwas zu qualifizieren, sondern auf Wirkungen zu weisen, die Sprache, mal nur als Werkzeug besehen, auf uns Menschen haben. Mit den Beziehungen von Sprache, Logik und Realität haben sich die Herren analytisch auseinandergesetzt. Mit der Praxis hier nur ich selber.

Von mir aus gesehen würde ich sagen, dass der Mensch der Sprache Leben verleiht.
Brauche ich diese nicht zum Denken und nicht um meinem subjektiven ICH Halt zu geben in seinen Regeln, sondern nur zu Kommunikation mit Dritten, dann ist ihr gewiss ein geringerer psychologischer Stellenwert einzuräumen, als wenn ich mein Denken und Selbst direkt auf der Zunge tragen kann ... sie ein scheinbar lebendiger Teil von mir ist.

lg Soliton

 

[Manfredo]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

Dort "kann" das ICH dann einen Halt finden - durch die Regeln der Sprache, nicht in den Wirksamkeiten und Verhältnissetzungen der Realität direkt?

Vereinfacht gefragt, wenn ohne Sprache keine Gedanke, dann denke ich also nicht?

Hast Du keine begriffslosen Anteile in Deinem Bewusstsein?


lg Soliton

Das Denken besteht im Reflektieren, wobei das Reflektierte darauf abzielt, das Vorgestellte in eine Einheit zu fassen und auf diese Weise als Gegenstand.

Als Naturwesen ist der Mensch unmittelbar mit der Welt vereint. Erst durch die Reflexion wird diese Unmittelbarkeit aufgebrochen und zwar dadurch, dass sich der Mensch ein Objekt gegenüberstellt und damit sich selbst als Subjekt konstituiert. Aber hat das Subjekt durch das bloße Fortschreiten des Reflektierens einen Halt?

Das Denken dängt zur Sprache, weil das Denken sich im bloßen Fortschreiten des Reflektierens in sich nichts festes findet, somit kann auch das "Ich" keinen Halt finden.
Es wäre ein fortschreitendes Entwickeln, eine bloß innere Bewegung, in der nichts bleibendes, ruhendes oder stetiges angenommen werden kann. Das Denken im bloßen Reflektieren findet in sich nicht festes. Indem sich Gedanken in Sprache objektivieren, findet das "Ich" als Subjekt erst einen Halt.

lg
Manfred

 

[moebius]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

.....

1. Als Naturwesen ist der Mensch unmittelbar mit der Welt vereint. Erst durch die Reflexion wird diese Unmittelbarkeit aufgebrochen und zwar dadurch, dass sich der Mensch ein Objekt gegenüberstellt und damit sich selbst als Subjekt konstituiert.

2. Aber hat das Subjekt durch das bloße Fortschreiten des Reflektierens einen Halt?

3. Indem sich Gedanken in Sprache objektivieren, findet das "Ich" als Subjekt erst einen Halt.

lg
Manfred

Zu 1.:
Und was ist, wenn der Mensch sich selbst zum Objekt des Reflektierens macht, sich also als Selbst-Bewusstsein kontsituiert Und wenn dieser Prozeß sich immer auch in der Auseinandersetzung/Konfrontation/Spiegelung mit anderen Menschen, also im Kontext von Inter-Subjektivität und Sozialität, vollzieht

Zu 2.:
Nein, sondern immer auch durch tätige Praxis im Kontext inter-personeller, inter-subjektiver Beziehungen ..., vermutet moebius

Zu 3.:
Ist das Subjekt identisch mit dem, was es sein "Ich" nennt
Anders gefragt: Gibt es eine Differenz zwischen ICH- und SELBST-Bewusstsein
Und warum muß das ICH überhaupt einen Halt finden
Wenn JA: Woran/worin

Gruß, moebius

 

[5Zeichen]

AW: Über den Sinn unseres Daseins.

... Indem sich Gedanken in Sprache objektivieren, ....

Ich weiß nicht, was an Sprache objektiv oder objektivierend sein soll. Jedes Wort ist beladen mit Vorurteilen und Denkgewohnheiten.