Menschenskinder!

[Fidelitas]

AW: Menschenskinder!

Will Quadflieg an seinem 80. Geburtstag
im Thalia-Theater, Hamburg:

Jedes neugeborene Kind ist ein Beweis dafür,
dass Gott seinen Glauben an die Menschheit noch nicht verloren hat.​

Ich will hier heute nicht über Quadflieg schreiben, den ich z.B. als "Jedermann" in Salzburg sah, und der immer mein Lieblingsschauspieler und -sprecher blieb.
Bei dieser Aussage allerdings würde ich ihm nicht die Hand drücken.

Ich habe ein Kind. Es wollte nicht geboren werden, d.h. ich wurde ewig nicht schwanger - und dann mußte es mit dem Vakuum-Extraktor geholt werden. Das sehe ich, wenn ich über sein (= des "Kindes") unbeinflußbares Schicksal - wie es ist - nachdenke, so: es wollte nicht rein, dann wollte es nicht raus. Es wäre besser gewesen.

Niemand ahnt, wie oft bis heute ich meine Unüberlegtheit verflucht habe, ein Kind in die Welt zu setzen -; in diese Welt und überhaupt.
Mehr möchte ich nicht schreiben. Das Thema macht traurig.

 

[fusselhirn]

AW: Menschenskinder!

Wenn ich die Welt also schlecht sehe, ist sie für mich schlecht. Ergo: Ich hab verloren. Oder wie?

Ich hoffe nicht, daß du aufgibst. Die Ungerechtigkeiten in dieser Welt brauchen jemanden, der für sie kämpft. In einem Kampf muss man auch schon mal ein paar Schläge wegstecken. So wie ich dich verstehe hast du noch Ideale, was ich sehr gut finde. Diese Ideale erfühlen sich zwar nicht von alleine, aber den Krieg gegen die Ungerechtigkeiten auf dieser Welt brauchst du nicht alleine gewinnen. Wir sind auch noch da und helfen. (Ich würde gerne die Herausforderung (dich als Kind) annehmen). Was du aber tun muss, ist an den Sieg zu glauben, ansonsten wirst du kein Spiel, keine Beziehung, keinen Krieg gewinnen.

Ich kämpfe mit der Kraft der Liebe.

Kämpfer an deiner Seite und damit beschäftigt neue Krieger/innen zu zeugen ,
fussel

 

[suche]

AW: Menschenskinder!

Zitat von Persephone

Ich finde, sie ist kaputt:
Mutter Erde wird bis auf den letzten Blutstropfen ausgesaugt.
Geistig stagnieren wird (oder fallen gar zurück).
Genauso wie in der Kunst.
Der Stärkere gewinnt, nicht der Klügere.
Schneller, besser, mehr!
Egoismus statt Großzügigkeit und Menschlichkeit.
…endlos lange Liste…

Du hast wirklich recht, liebe Persphone,

trotzdem sind wir auf dieser Welt und müssen sie in erster Linie ertragen, weil es eben keine bessere gibt.

Was wir für eine bessere Welt beitragen können, was ich für eine bessere Welt beitragen kann, ist herzlich wenig.

Ändert sich etwas durch meine Beiträge, Gedichte oder Malereien? Wie oft bin ich schon missverstanden und auch angegriffen worden, auch hier in diesem Forum, weil ich es gewagt habe,..........

Aber da gibt es noch eine andere Welt, nämlich die in Deinem Innersten. Ich muss zugeben manchmal auch verzweifelt, doch verzagen? NIEMALS.

Ich habe es nie bereut, ein Kind in diese Welt gesetzt zu haben. Das Gegenteil ist der Fall. Meine Freude an diesem Wesen hat Ewigkeitswert.

Diese Liebe und Freude durchdringt mein Leben. Daneben natürlich spielt sich diese unbarmherzige Welt ab, mit all ihren Unzulänglichkeiten.

Aber wie wahr, was Du sagst, wie wahr!

Mit lieben Grüßen

suche

 

[Minni]

AW: Menschenskinder!

Schon, aber das (in manchen Momenten) wunderbare Erleben-dürfen geht nicht ohne der alltäglichen Anstrengung einher, dem Überleben-müssen.
Wenn ich die beiden jetzt gegeneinander abwiege...

...hast du überwiegend das (scheinbar) Negative in der Welt gesehen, wenn du zum Ergebnis kommt, das die Welt insgesamt schlecht sei.

Fussel hat sehr schön gesagt:

Ich hoffe nicht, daß du aufgibst. Die Ungerechtigkeiten in dieser Welt brauchen jemanden, der für sie kämpft. In einem Kampf muss man auch schon mal ein paar Schläge wegstecken.
...Was du aber tun muss, ist an den Sieg zu glauben, ansonsten wirst du kein Spiel, keine Beziehung, keinen Krieg gewinnen.

Wenn ich die Welt also schlecht sehe, ist sie für mich schlecht. Ergo: Ich hab verloren. Oder wie?

Nein, du hast nicht verloren. Die Medaille hat zwei Seiten. Es liegt ja in deiner Hand, ob du nur die eine (schlechte) Seite siehst. Die zweite mag sich vielleicht erst Jahre später zeigen, aber sie zeigt sich.

 

[persephone]

AW: Menschenskinder!

Zuallererst, vielen Dank für Eure Antworten. Ich freue mich wirklich, dass sich hier jemand Zeit nimmt, auf meine Fragen einzugehen.
Ich habe ja auch schon erlebt, dass ich einfach ignoriert wurde und dergleichen.

Aber eine konkrete Frage habe ich schon noch:

Nein, du hast nicht verloren. Die Medaille hat zwei Seiten. Es liegt ja in deiner Hand, ob du nur die eine (schlechte) Seite siehst. Die zweite mag sich vielleicht erst Jahre später zeigen, aber sie zeigt sich.

Wie bitteschön liegt das ihn meiner Hand?

Ich sehe schöne Dinge, und ich sehe schlechte Dinge. Wie soll ich schlechte Dinge als schön empfinden?

Dazu müsste ich mich doch selbst belügen oder mein Gehirnkästchen als Sitz des Urteilsvermögens löschen und mit neuen Werten und Prioritäten füllen oder ähnliches Unmögliches.

 

[Minni]

AW: Menschenskinder!

Hallo Fideltitas,

Ich habe ein Kind. Es wollte nicht geboren werden, d.h. ich wurde ewig nicht schwanger - und dann mußte es mit dem Vakuum-Extraktor geholt werden. Das sehe ich, wenn ich über sein (= des "Kindes") unbeinflußbares Schicksal - wie es ist - nachdenke, so: es wollte nicht rein, dann wollte es nicht raus. Es wäre besser gewesen.

Wenn das Kind nicht geboren werden wollte, wäre es im Mutterlieb gestorben, du hättest es abgetrieben, oder es wäre gar nicht erst zu einer Befruchtung gekommen. Alles hat seinen (tieferen) Sinn, wie und wann etwas geschieht, für alle Beteiligten.
Du liebst doch dein Kind?! Und es liebt dich...

 

[Minni]

AW: Menschenskinder!

Hallo persephone,

hab' gerade Besuch gekriegt, werde später (vielleicht erst morgen früh) antworten.
Bitte dich um etwas Geduld...

 

[lilith51]

AW: Menschenskinder!

Zitat:

Zitat von lilith51
Ich hab es noch nie bereut, Kinder zu haben. Das Leben ist manchmal leicht und manchmal schwer. Die Welt selbst ist wie sie ist. Die Umstände sind manchmal schlimm, weil Menschen Dinge tun, die ihnen selbst und der Natur schaden. Aber es gibt auch andere, die dagegen etwas tun wollen, die sich selbst und die Welt lieben können. Das sehe ich an meinen Enkelkindern.

1.Manchmal leicht, manchmal schwer, meistens sehr anstrengend und aufreibend…
Die Welt ist nicht wie sie ist, sie ist was wir daraus machen und gemacht haben…
Es gibt sicher (schwindend wenige) Menschen, die ernsthaft etwas dagegen tun wollen, aber werde sie nicht auch irgendwann an den Punkt kommen, an dem sie merken müßen, dass jede Anstrengung nichts am Kernproblem ändert, dass jede Korrektur nur oberflächlich passiert?

Oder glaubt jemand wirklich, dass AI, Greenpeace und Co. wirklich etwas ändern können?!
Zitat:

Zitat von lilith51
Selbst wenn es ein egoistischer Entschluss gewesen wäre, diese Kinder in die Welt zu setzen, so hat sich doch viel mehr daraus entwickelt, als eine einsame Mutter sich vorstellen hätte können.

2. War es kein egoistischer Entschluß? Und was hat sich daraus Unverstellbares entwickelt?
Zitat:

Zitat von lilith51
Kinder sind auch ein Ausdruck der Hoffnung. Wenn wir nicht mehr an uns selbst glauben, dann geben wir den Glauben an das Leben überhaupt auf.
Dieses Thema habe ich mit meinem schwer depressiven Sohn voriges Jahr ausführlich diskutiert.

3. Das ist schön, das hätte ich mir auch gewünscht.
Was genau hast Du ihm gesagt? Und wie hast du dich gefühlt, als du merken mußtest, daß Dein Sohn schwer depressiv ist?
Zitat:

Zitat von lilith51
Es geht bei solchen Fragen, zu denen auch deine Kinderfrage zählt, letztendlich immer darum: Will/kann ich leben, oder will ich lieber tot sein? Oft lautet die Antwort: Ich will leben, aber ich weiß nicht, wie es es schaffen soll. In einer Situation wie dieser ist es klar, dass man dieses Leben nicht auch noch einem Kind zumuten will.

4. Da gebe ich dir Recht. Wenn man aber die Situationen kennt, in denen man lieber tot wäre, will man es da in Kauf nehmen, dass sein eigenes Kind diese Phasen eventuell auch durchleben muss, vielleicht noch viel intensiver und länger dauernd als bei einem selbst?

Liebe Persephone!
Ich habe deine Fragen/Antworten an mich mit Nummern versehen. Hier meine Antworten:

1. Kein Mensch kann erwarten, dass sich die ganze Welt nach seinen subjektiven Vorstellungen ändert. Zu viele verschiedene Lebensweisen bestimmen das Gesamtbild. Die Informationsflut, wo alles, was auf der Welt geschieht, über einzelne Menschen ausgeschüttet wird, verwirrt und bedroht. Es hilft, sich in seiner nächsten Umgebung umzuschauen und festzustellen, wie es mir selbst in diesem Moment geht. Lebe ich? Hungere ich? Friere ich? Kann ich für meinen Lebensunterhalt sorgen oder wird für mich gesorgt? Woran mangelt es mir? Das ist ein gesunder Egoismus. Wenn du auf dich achtest, dann übernimmst du die Verantwortung für dich. Dann muss es sonst keiner tun! Damit trägst du deinen Teil zur Verantwortung für die Welt bei. Das was AI usw. tun kannst auch du tun, aber nur, wenn es dir selbst gut geht. Sonst produzierst du lediglich weitere Hilfebedürftige, nämlich erst mal dich selbst.

2. Bedeutet für dich egoistisch = schlecht? Darf man sich nichts wünschen, das einem Freude macht? Ist es nicht verständlich, dass man in einem Kind etwas sieht, was wenigstens eine Weile da bleibt, damit man nicht allein ist?
Mein Motiv war nicht vorher da, meine Kinder sind einfach gekommen. Ungeplant. Ich war 18 als ich meine erste Tochter bekam. Ich hab keine Sekunde darüber nachgedacht, ob ich sie will oder nicht. Ich wurde schwanger und freute mich, dass ich ein Kind haben würde. Das einzige, das mir Sorgen bereitete, war, was wohl meine Eltern davon halten würden. Denn das war damals noch das größere Problem, die Moral meiner katholischen Eltern, die mit einer unehelich geborenen Enkelin konfrontiert wurden.
Das Überraschende für mich war, dass ich von meinen Kindern sehr viel gelernt habe. Das wichtigste für mich ist immer noch, mittlerweile bei meinen Enkelkindern, dass ich mit ihnen ganz und gar im momentanen Augenblick lebe. Das, was jetzt gerade los ist, das ist das wichtigste auf der ganzen Welt. Hier und jetzt spielt sich das Leben ab. Beim Essen, beim Spielen, beim Waschen, beim Erzählen. Der Augenblick ist das einzige, das zählt.

3. Der Auseinandersetzung mit meinem depressiven Sohn verdanke auch ich die Heilung meiner eigenen Depression. Ich fühlte mich sehr hilflos, als ich merkte, ich kann nichts für ihn tun, wenn er selbst seinen Weg nicht finden kann. Ich habe ihm, nach vielen langen und ergebnislosen Versuchen, mit ihm zu ergründen, welcher Weg der richtige für ihn sein könnte, endlich gesagt, ich könne es nicht mehr ertragen, zuzusehen wie er sein Leben wegwerfen will. Ich hätte ihm schließlich das Leben geschenkt, ich würde auf keinen Fall tatenlos zusehen, wie er sich umbringt, deshalb würde ich ihn jetzt auch gegen seinen Willen in ein psychiatrisches Krankenhaus bringen, damit er dort behandelt werden kann. Und das habe ich dann auch getan. Mir brach fast das Herz dabei, aber ich war selbst am Ende meiner Kräfte. Damals habe auch ich beschlossen wirklich zu leben, ohne mich von anderen Menschen oder schwierigen Umständen daran hindern zu lassen.
4. Die Antwort steht z.T. in Pkt. 3. Ich habe aber damit aufgehört, mir über etwas Sorgen zu machen, das vielleicht irgendwann einmal eintreten könnte. Im Lauf meines Lebens hat sich immer wieder herausgestellt, dass es wirklich unnötig und sehr Energie raubend ist, sich den Kopf zu zerbrechen über mögliche Bedrohungen in der Zukunft. Denn es kommt meistens ganz anders als man es sich vorstellt.
Ich nehme einfach zur Kenntnis, dass es im Leben Aufgaben gibt, denen ich mich stellen muss, die mich zum Handeln herausfordern, manches fällt mir schwer, dafür brauche ich länger, manches fällt mir leicht, das macht dann auch Spaß. Es gibt auch Dinge im Leben, die mich sehr schmerzen, die mich traurig machen, aber so ist das Leben. Es besteht aus Höhen und Tiefen. Ich bin nicht schuld daran, dass es so ist, aber auch sonst ist niemand schuld daran. Es bleibt uns nur, dieses Leben so gut wir können zu leben. Und das tun wir sowieso alle. Auch wenn es für dich momentan nicht so ausschaut. Mehr als du tun kannst, ist eben nicht drin! Das ist jetzt dein Bestes. Und das gibst du auch deinem Kind, wenn du eines hast.

Das war jetzt aber eine ganze Menge. Dein Thema hat mich sehr berührt. Ich hoffe, dass etwas für dich Brauchbares dabei ist.


herzlich
lilith

 

[Fidelitas]

an Minni

Du liebst doch dein Kind

Hallo Minni,
sich zur Ohnmacht der Liebe zu äußern, würde hier zu weit führen.

Aber:
mit fünfzehn fing ich an, mich von meiner Kirche zu trennen. Ich zweifelte an der Glaubwürdigkeit einer Institution, die einen "bösen Gott" predigt und für Nichtigkeiten Beichte und Buße verlangt.

Und wenn (ein) Gott Böses für ein Kind vorherbestimmen sollte, kann ich auch ihn nicht akzeptieren.

Um Deine Anschauung von der Vorherbestimmung im mehr philosophischen Bereich zu diskutieren: ich war eine "overprotecting mother", zu deutsch: eine Glucke. Insofern mag ja ich bestimmt haben, daß dieses Kind in ein von ihm ungewolltes Schicksal hineingeboren wird.

(Nur zum besseren Verständnis: mein Kind ist nicht behindert oder debil, sondern (Ganz im Gegensatz zu seiner Mutter) eine intelligente Schönheit. Und bei der Intelligenz fängt das Leiden schon an: lies einmal "Das Drama der Hochbegabten" von Jürgen vom Scheidt.)

 

[Minni]

AW: Menschenskinder!

Hallo persephone,

Wie bitteschön liegt das ihn meiner Hand?

Ich sehe schöne Dinge, und ich sehe schlechte Dinge. Wie soll ich schlechte Dinge als schön empfinden?

Dazu müsste ich mich doch selbst belügen oder mein Gehirnkästchen als Sitz des Urteilsvermögens löschen und mit neuen Werten und Prioritäten füllen oder ähnliches Unmögliches.

Wenn du Dinge als schlecht empfindest, ist das in Ordnung. Schönreden bringt nichts, Gefühle unterdrücken auch nichts.

Ich will mal auf deine Beispiele eingehen:

- Mutter Erde wird bis auf den letzten Blutstropfen ausgesaugt.
Dafür sind die Resourcen da, genutzt zu werden. Sind sie am Ende, müssen wir uns anders weiterhelfen. Der Grundstein zu einer gravierenden (weltweiten) Veränderung ist gelegt (sonst würde es ja immer so weitergehen, also kein Fortschritt, keine Entwicklung, sondern Stillstand)

- Geistig stagnieren wird (oder fallen gar zurück).
Genauso wie in der Kunst.
Es geht immer voran, individuell und kollektiv. Die neuzeitlichen Forschungen in der Quantenphysik z. B. eröffnen ungeahnte Erkenntnismöglichkeiten. Das materialistische Weltbild wird sich verändern, und davon getragen entwickelt sich auch das Individuum weiter.

Kunst im herkömmlichen Sinne hat im Computerzeitalter kaum noch den angemessenen Stellenwert, doch wird sich auch das wieder ändern, wenn sich das kollektive materialistische Weltbild wandelt und die Prioritäten wieder mehr dem Individuum (und seinen Leistungen) gelten, welches sich dann wieder als ein eher mystisches statt rein funktionales Wesen erkennt.

- Der Stärkere gewinnt, nicht der Klügere.
Er mag einen Kampf gewinnen, doch der Klügere gewinnt den Krieg.
Der Stärkere hat von Liebe keine Ahnung, der Klügere, der "die andere Wange hinhält", lebt sie.
Wer hat nun gewonnen?
Und dadurch, daß der Stärkere erkennt, das er eigentlich verloren hat, wird er gewinnen, was dadurch möglich wird, daß er vorher den vermeintlich Stärkeren gespielt hat.

- Schneller, besser, mehr!
Da muß man nicht mitmachen, es sei denn, man ist nur hinter Geld her. Der aber hat vom Leben (und von Liebe) nichts verstanden.
Es genügt, wenn du dir selbst genug bist und dir vertraust.
Nur durch dieses "Schneller, besser, mehr" wird man erkennen, daß es so nicht (lange) geht.

- Egoismus statt Großzügigkeit und Menschlichkeit.
Jeder versucht natürlich in dieser rein wirtschaftlich orientierten Zeit, erstmal die eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen, das ist legitim. Doch haben sie ihre Menschlichkeit nicht verloren, im Gegenteil. Dadurch, daß sie scheinbar verloren ist, wird sie erst recht wieder zum Thema - ein Verdienst also des (übertriebenen) Egoismus.

- Ein Naturereignis, das ausgerechnet die trifft, die sowieso schon in Armut lebten, erfahren heute größte Aufmerksamkeit (und Hilfe) in der gesamten Welt. Politische Unterdrückungen z. B. werden publik, die sonst nie zu Tage gekommen wären. Die scheinbare Katastrophe legt den Grundstein für eine bessere Zukunft.

- ein Kind, das an den heißen Herd faßt, lernt für's ganze Leben

- ein Mensch, der kein Selbstvertrauen hat, "gerät" immer wieder in Situationen, die ihn erniedrigen, bis er die Schnauze voll hat und sich (über sich selbst) erhebt und dadurch (in sich) selbst Vertrauen faßt. Die "bösen" Erniedriger haben ihm also maßgebliche Dienste erwiesen.

usw.

Du siehst, worauf ich hinaus will? Das Schlechte birgt das Gute bereits in sich, und andersherum.
Es bleibt dir überlassen, für beide Seiten empfänglich zu sein, dafür brauchst du dein Gehirn nicht auszuschalten.