Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Ellemaus]

Sowohl Wittgenstein wie auch Heidegger vertraten die Ansicht das bestimmte metaphysische letzte Wahrheiten nicht mehr dem rationalen Denken zugänglich sind und daher ausschließlich nur "schweigend " dh. Über Kunst oder mythisch erfahrbar sind. Ihre unterschiedliche phil Herkunft war denkbar unterschiedlich - am Ende äußerten sie sich im Ergebnis an.

Bei Wittgenstein heißt dies aber: weiter logisch-positiv denken...

Bei Heidegger heißt dies: stehen bleiben, “sich besinnen“...negativ-wenig weiter denken, da sinnlos...
Aber Machterhalt positiv mit aller Gewalt erhalten!

Wittgenstein war halt klüger...

 

[Philosophisticus]

Ja!
Lachen und ab und an Ernst-sein fördert das Sprachspiel zum positiven Spiel und ab und an Verrückt-sein zur wahren Freiheit.
Und die Wissenschaft dabei das Nachsehen...

Nun es gibt auch den philosophischen Humor, der sich im (philosophischen) Sprachspiel durchaus bemerkbar machen kann Siehe Nietzsche

 

[Philosophisticus]

Vertieft habe ich mich mit Marx und das Böse noch nicht auseinandergesetzt - mit Marxismus selbst dagegen sehr. Ich gehe mal davon aus das für Marx das Böse eine moralische Instanz war von welcher er sich eigentlich immer istanzierte und welche in seinem Denken keinerlei Platz hatte. So kannte er auch keine bösen oder unmoralisch handelnde Kapitalisten sondern lediglich unvereinbaren historischen Widerspruch in ihren Interessen. Am Kapitalismus appelliert man nicht sondern man beseitigt ihn als überholten gesellschaftlichen anachronismus. Alle gesellschaftlichen wie persönlichen Phänomene sind Ausdruck des kausaldialektischen Entwicklungsprozesse und resultieren aus dortigen "widersprüchen"

Nun soweit ich sehe werfen einem das genau die Kritiker vor, dass Marx in seinem Denken das Böse nicht entsprechend reflektiert (siehe Ehler 1982) bzw. dass das Böse hier verharmlost wird. Aber das müsste ich bei Ehler selbst nachlesen. Normalerweise würde man aus heutiger Perspektive eher vom ausbeuterischen und damit bösen Kapitalismus sprechen...Was Marx wohl noch nicht so gesehen hat wie wir das heute in der Regel tun.

 

[Philosophisticus]

Sowohl Wittgenstein wie auch Heidegger vertraten die Ansicht das bestimmte metaphysische letzte Wahrheiten nicht mehr dem rationalen Denken zugänglich sind und daher ausschließlich nur "schweigend " dh. Über Kunst oder mythisch erfahrbar sind. Ihre unterschiedliche phil Herkunft war denkbar unterschiedlich - am Ende äußerten sie sich im Ergebnis an.

Ja das interessante dabei ist, dass sie trotz unterschiedlicher philosophischer Herkunft eine philosophische Neigung für das Schweigen hatten bzw. es schätzen und beide zudem metaphysikkritisch waren.

 

[Philosophisticus]

Das mache ich Ihnen auch nicht zum Vorwurf. Ich halte Ihnen vor, daß Sie unbegründet Philosophie und Weltanschauung gleichsetzen.

Das ist zweifelsfrei dann möglich, wenn man zeigen kann, daß die Philosophie vollumfänglich Weltanschauung ist und umgekehrt die Weltanschauung vollumfänglich eine Philosophie, was sicher dann der Fall, wenn sich erweist, daß die Philosophie notwendig und hinreichend eine Weltanschauung ist.

Sie führen Heidegger als Kronzeugen an, aber der spricht (von Ihnen zitiert) nur davon, daß die Philosophie notwendig eine Weltanschauung ist, womit er wohl nicht irgend eine abstruse, sondern eine Weltanschauung als Haltung mein, ja welche denn? Ich darf annehmen, die des Philosophierens. Damit ist aber nicht gesagt, daß irgend eine lumpige Weltanschauung es mit der Philosophie aufnehmen könne.

Nun ich habe Heidegger hier als "Kronzeugen" angeführt (mit den besagten Stelen), weil ich bei ihm diesen Eindruck habe, dass für ihn Philosophie und Weltanschauung im Grunde identisch sind oder nahe beieinander liegen (die zitierten Stellen kann man in diese Richtung gehen verstehen). Heidegger spricht in den Zitaten soweit ich mich erinnere von der (Grund) Haltung des Philosophierens. Bzw.: "Mit der Weltanschauung als Haltung geschieht Philosophieren" (S.386) oder: "So geschieht mit der Weltanschauung als Haltung notwendig Auseinandersetzung mit dem Seienden im Ganzen, Philosophieren." (S.387) und "Philosophieren ist Weltanschauung als Haltung" (S.389). Das Philosophieren hängt bei Heidegger von der "Weltanschauung als Haltung" ab. Ich kann allerdingss hier aus Platzgründen nicht Heideggers gesamte Argumentation hier anführen, warum er das so sieht. Man kann das nachlesen, und mir leuchtet Heideggers Begründung seiner These (Philosophieren ist Weltanschauung als Haltung) ein. Es geht hier nicht um eine lumpige Weltanschauung , davon spricht er auch nicht. Er spricht nur allgemein von Weltanschauung. Heidegger argumentiert hier vom "Seinsproblem" aus , also von seinem philosophischen Ansatz aus.

Dann argumentieren Sie bitte dafür! Hier geht es doch um den Austausch von Argumenten und nicht der Liebkoserei per Schmeicheleinheiten. Wenn Sie Honig um den Bart geschmiert haben wollen, dann bitte in der Rubrik »Unter uns«, da gibt es bei Bedarf von mir auch Honig mit Chilli.

Nun ich habe versucht Heideggers Argumentation diesbezüglich aufzuzeigen. Aber eventuell ist erforderlich noch mehr aus Heideggers Text dazu zu zitieren, um seine Argumentation in der Hinsicht genauer nachverfolgbar zu machen. Das alles lässt sich besser verstehen, wenn man den heideggerschen Denkansatz hier entsprechend kennt, sonst ist das kaum nachvollziehbar.

Boah! Der Aristoteles hat es selbst gesagt! Was lernen wir daraus?

Nun man lernt hieraus, dass auch ein Philosoph wie Aristoteles einem "Sophisten" wie Gorgias gelegentlich auch zustimmt. Und dass hier die Meinung zweier so unterschiedlicher Denker die selbe ist in dem Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wird Denkmüll dadurch veredelt?

Ist es denn "Denkmüll" was Aristoteles hier empfiehlt? Kann man das so einfach sagen? Warum sollte es sowas sein, welche gute Kriterien gibt es dafür, das so zu betrachten? Können Sie denn begründen, dass es sich hier angeblich um "Denkmüll" handelt?

Ich erlaube mir mal wieder ein paar Gegenfragen an Sie hier...

 

[Andersdenk]

Nun ich habe Heidegger hier als "Kronzeugen" angeführt (mit den besagten Stelen), weil ich bei ihm diesen Eindruck habe, dass für ihn Philosophie und Weltanschauung im Grunde identisch sind oder nahe beieinander liegen (die zitierten Stellen kann man in diese Richtung gehen verstehen).

Heidegger-Stelen sind mir nicht bekannt und Ihre Eindrücke ändern doch nichts an dem Sachverhalt, daß Philosophie dann und nur dann Weltanschauung ist, wenn das notwendig und hinreichend so ist.

Ich kann allerdingss hier aus Platzgründen nicht Heideggers gesamte Argumentation hier anführen, warum er das so sieht.

Ist ja auch überhaupt nicht nötig. Zeigen Sie daß Philosophie für Heidegger nicht nur notwendig, sondern auch hinreichend Weltanschauung ist. Dafür müssen Sie argumentieren.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dann hätte es genügt zu sagen, daß auch Widersacher gelegentlich in der Bewertung eines Sachverhalts übereinstimmen. Das ist ja wenig überraschend und sicher keine Erkenntnis, die man den Schriften des Aristoteles zu verdanken hätte.

Ist es denn "Denkmüll" was Aristoteles hier empfiehlt?

Ja, das hatte ich doch bereits gesagt!

Beleg:

So spricht halt nur ein Sophist! Wer hat denn je meinen Ernst in der Sache durch Gelächter oder Beleidigungen zerstören können?

 

[Philosophisticus]

Heidegger-Stelen sind mir nicht bekannt und Ihre Eindrücke ändern doch nichts an dem Sachverhalt, daß Philosophie dann und nur dann Weltanschauung ist, wenn das notwendig und hinreichend so ist.

Nun ich meinte Heidegger -"Stellen" in seinem Werk, die sich genau dem Verhältnis von Philosophie und Weltanschauung widmen. Bisher sind mir nur die bisher zitierten Stellen/Ausschnitte zu diesem Thema bekannt. Aber vielleicht äußert er sich noch in anderen Abschnitten seines Werkes dazu (der Gesamtausgabe) dazu. Bei Heidegger findet man wie gesagt immerhin eine Tendenz dazu. aber soweit keine ganz eindeutige Argumentation, die das im Ihren Sinne ausführt (dass Philosophie dann und nur dann Weltanschauung ist, wenn das notwendig und hinreichend so ist). Immerhin kann man aber sagen, dass Heidegger schon damit überrascht, wenn er auch nur tendentiell beides gleichsetzt, diesen Eindruck bekommt man jedenfalls von seinen Formulierungen. Aber wie gesagt viielleicht finde ich da noch eindeutigeres bei Heidegger zu diesem Thema.

Ist ja auch überhaupt nicht nötig. Zeigen Sie daß Philosophie für Heidegger nicht nur notwendig, sondern auch hinreichend Weltanschauung ist. Dafür müssen Sie argumentieren.

Und genau solche eindeutigeren Stellen suche ich noch in der umfangreichen Heidegger Gesamtausgabe zu diesem Thema. Da diese aber mehrere Bände umfasst, kann das Zeit in Anspruch nehmen. Bisher kann ich nur die zitierten Stellen, die "weniger eindeutig" sind, zitierten. Aber eventuell finde ich da noch deutlichere Zitate von ihm.

Dann hätte es genügt zu sagen, daß auch Widersacher gelegentlich in der Bewertung eines Sachverhalts übereinstimmen. Das ist ja wenig überraschend und sicher keine Erkenntnis, die man den Schriften des Aristoteles zu verdanken hätte.

Ja das ist hier im Fall von Aristoteles und Gorgias auch der Fall, und dass obwohl diese so unterschiedliche Denker sind (der eine "Philosoph", der andere "Sophist"). Solche gelegentliche Übereinstimmung von (philosophischen) "Widersachern" in bestimmten Punkten, findet man ja nicht nur bei Aristoteles. Aber das Ganze hat sich hier aus dem Kontext eben ergeben.

Ja, das hatte ich doch bereits gesagt!

Beleg:

Ja, aber Sie begründen es doch nicht, warum es sich aus Ihrer Sicht um "Denkmüll" handelt. Sie behaupten das ja einfach nur, ohne das genauer zu erläutern, warum Sie es so sehen.

 

[Andersdenk]

Aber wie gesagt viielleicht finde ich da noch eindeutigeres bei Heidegger zu diesem Thema.

Und wenn nicht? Was wird dann aus Ihrer Behauptung, die Philosophie sei eine Weltanschauung?

obwohl diese so unterschiedliche Denker sind (der eine "Philosoph", der andere "Sophist").

Platon hat sich zu keiner Zeit 'Philosoph' genannt.

Ja, aber Sie begründen es doch nicht, warum es sich aus Ihrer Sicht um "Denkmüll" handelt. Sie behaupten das ja einfach nur, ohne das genauer zu erläutern, warum Sie es so sehen.

Doch, das habe ich, nämlich per Gegenbeispiel in Form einer rhetorischen Frage:

Wer hat denn je meinen Ernst in der Sache durch Gelächter oder Beleidigungen zerstören können?

Weil das noch keinem Menschen gelungen ist und deswegen ist es nicht allgemeingültig zu sagen, »man müsse den Ernst der Gegner durch Gelächter zerstören, das Gelächter aber durch Ernst, und damit hat er recht«. Hat er eben nicht, weil ich ein Gegenbeispiel dazu bin und zu seiner Zeit war es zweifelsfrei der Buddha S.G.!

Bezug:

"Dazu zitiere ich gern aus Aristoteles Rhetorik (III, 18, 1419b3):
<Gorgias sagte, man müsse den Ernst der Gegner durch Gelächter zerstören, das Gelächter aber durch Ernst, und damit hat er recht.>"

 

[Philosophisticus]

Und wenn nicht? Was wird dann aus Ihrer Behauptung, die Philosophie sei eine Weltanschauung?

Nun, Abwarten und Tee trinken Die Geschichte der Philosophie ist ja bekanntlich 2500 Jahre alt, insofern hat man Zeit , wenn es um philosophische Dinge geht oder? Philosophische Entwicklungen brauchen Zeit und Zeit sollte man sich auch nehmen in diesen Dinge. Ich sehe damit meine Anführung in Bezug auf Heidegger bisher nicht in frage gestellt, denn immerhin kann ich mich ja auf diese Stelle bei Heidegger beziehen, wo er dies tendentiell so gleichsetzt . Und das ist immerhin etwas (und besser als nichts).

Platon hat sich zu keiner Zeit 'Philosoph' genannt.

Nun die Rede ist von Aristoteles an dieser Stelle, bitte nicht verwechseln. Und Aristoteles spricht von seiner "ersten Philosophie" in der Metaphysik. Es geht ja hier um Aristoteles, der Gorgias zitiert in seiner Rhetorik. Also nicht um Platon/Gorgias, sondern Aristoteles/Gorgias.

Platon hat aber den Begriff der philosophia (dt. Philosophie) geprägt . Und Aristoteles gilt ja gemeinhin seit der Tradition als der "Philosoph", seit dem Mittelalter besonders.

Kurz: Platon/Aristoteles gelten ja gemeinhin als die Philosophen und beiden benutzen den Begriff der philosophia in ihrem Werk, verstehen aber was unterschiedliches darunter...

Sie haben aber immer noch nicht begründet, warum Sie das Ganze als "Denkmüll" betrachten...

 

[Andersdenk]

Nun, Abwarten und Tee trinken Die Geschichte der Philosophie ist ja bekanntlich 2500 Jahre alt, insofern hat man Zeit , wenn es um philosophische Dinge geht oder?

Das wenigstens sollten Sie wissen.

Philosophische Entwicklungen brauchen Zeit und Zeit sollte man sich auch nehmen in diesen Dinge. Ich sehe damit meine Anführung in Bezug auf Heidegger bisher nicht in frage gestellt, denn immerhin kann ich mich ja auf diese Stelle bei Heidegger beziehen, wo er dies tendentiell so gleichsetzt . Und das ist immerhin etwas (und besser als nichts).

Umgekehrt wäre es besser, für Sie!

Sie müssen immer wieder neu zu beantwortende Fragen unterscheiden von Aussagen, die einer vernünftigen und nachvollziehbaren Begründung bedürfen.

Die Frage, was Philosophie und Weltanschauung unterscheidet, ausmacht, bedeutet, ist doch klar und deutlich von der zu begründenden Aussage zu trennen, daß die Philosophie Weltanschauung ist.

Mit Rückgriff auf Heidegger soll gelten, Philosophie ist notwendig Weltanschauung als Haltung. Daraus folgt aber nicht, wie Sie behaupten, daß die Philosophie Weltanschauung ist. Um das einzusehen, muß man nicht abwarten und Tee trinken, sondern einfach nur klar und richtig denkend sich überlegen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit die Philosophie Weltanschauung ist.

Sie haben aber immer noch nicht begründet, warum Sie das Ganze als "Denkmüll" betrachten...

Doch, das habe ich in Beitrag #668. Unhaltbare Aussagen sind ein Beispiel für Denkmüll. Aristoteles war ein herausragender Produzent von Denkmüll.