Gisys signature + die wahrheit...

[Alzii]

Original geschrieben von nonova
weil du den advocatus diaboli gibst vielleicht, was ja in diskussionen auch immer sehr erfrischend ist...

Wen oder was will man denn heilig sprechen?


Aber Spaß beiseite, der "advocatus diaboli" (promotor fidei) argumentiert pro forma und (meist) gegen seine eigene Überzeugung.

Das tue ich nicht, denn "Scheindiskussionen" machen mir schon lange kein Vergnügen mehr, es sei denn der Vorsatz wäre für alle offensichtlich (wenn ich zum Beispiel bei Bedarf den gläubigen Christen mimen würde).

Es gibt auch so genug Themen, bei denen ich nicht mit den gängigen Dogmen übereinstimme, da muß ich mir nicht auch noch zusätzlich "aus Spaß" eine kontroverse Diskussion anhängen.




>>>>>>nonova>>>> Das hatte ich auch schon, das eine Diskussion doch einiges ändert, aber das waren dann immer sehr persönliche Themen, ... <<<<<<<<<<<


Es gibt Themen, die einen nicht persönlich betreffen und bei denen man dennoch sehr voreingenommen sein kann.

 

[majanna]

Original geschrieben von Alzii
Es gibt Themen, die einen nicht persönlich betreffen und bei denen man dennoch sehr voreingenommen sein kann.

Ist Voreingenommenheit nicht schon eine Stufe persönlicher Betroffenheit?

Indem man sich ohne argumentative Überdenkung Urteile ( egal ob über Personen oder Sachen usw...) zubilligt, nimmt man doch schon dieses Vorverurteilte in persönlichen Bezug?


Bsp: Wir ( mein Eheliebster und ich ) wollten jahrzehntelang nicht in das ehemalige Jugoslawien zum Urlaub fahren, weil wir (vorurteilend) annahmen, dass " die" doch gar nicht nett sein könnten wegen der Behandlung, die sie hier bei uns in Ö. erfahren.

_ Das machte uns persönlich betroffen.-Daher unser Urteil.-

Als wir es dann dann einmal "wagten", waren wir von der Liebenswürdigkeit und Unverfälschtheit nicht nur der im Tourismus Tätigen überwältigt.

- Wir konnten uns ein richtigeres Urteil bilden und in Zukunft über dieses Thema mit erfahrenen Argumenten mitreden.

 

[nonova]

Wen oder was will man denn heilig sprechen?

Wieso denn heilig? Ich kenn den advocatus nur als stehenden Begriff und kann auch leider kein Latein oder griechisch oder was immer das ist...

Aber Spaß beiseite, der "advocatus diaboli" (promotor fidei) argumentiert pro forma und (meist) gegen seine eigene Überzeugung.

Aber, immerhin: das war mir nun auch klar...

Und es muss meiner Meinung nach auch nicht unbedingt eine Scheindiskussion dabei rauskommen - gegen meine eigentliche Meinung zu diskutieren hilft manchmal, diese Meinung auch klarer zu sehen. Grade wenn du nicht mit den Dogmen bist, finde ich es lehrreich, diese mal zu verteidigen. Und das das dann Vorsatz ist ist doch, jedenfalls wenn man mit Leuten diskutiert, die man kennt, eh meist klar.

Eigentlich sollte doch eine Diskussion so sein wie das Glasperlenspiel von Hesse, glaube ich.

Was die persönliche Betroffenheit angeht, ich glaube auch, das man eigentlich von allem in gewissem Masse persönlich betroffen ist, und wenn man es nicht ist, gar nicht darüber diskutieren kann. zB interessiert mich Fussball nicht die Bohne, da werd ich dann auch nicht gut drüber diskutieren können, schon allein weil ich nichts darüber weiss. Auf der anderen Seite bin ich von politischen Diskussionen schon deshalb persönlich betroffen, weil ich nicht allein in einem Zelt im Wald lebe.
Was ich aber meinte waren Diskussion vor allem in Liebesdingen, wo ich dann mit jemandem rede, der mich richtig gut kennt, und wo es auch um meine Persönlichkeit geht...

 

[majanna]

Und es muss meiner Meinung nach auch nicht unbedingt eine Scheindiskussion dabei rauskommen - gegen meine eigentliche Meinung zu diskutieren hilft manchmal, diese Meinung auch klarer zu sehen. - Nonova

Diese Meinung vertrete ich bedingt auch: v.a. im Lernbereich.

Im alten Griechenland gab es eine Philosophenschule - Sophisten-, die ihre Schüler lehrte, eine Sache pro und contra zu diskutieren. Das hatte den Zweck, größere Erkenntnis über das Diskutierte zu gewinnen.
Nachgesagt wurde diesen Rednern allerdings, sie reden z.B. in der Volksversammlung für die Sache, bei der sie mehr "rausschlagen" konnten.
Irgenwie müssen das ja auch Rechtsanwälte tun, denke ich mal.


Dir Alzii gebe ich Recht, wenn in Diskussionen, die als wirkliche Auseinadersetzung geführt werden, der eigene Standpunkt zu vertreten ist. Alles andere kann m.Es. nur utilitaristisch oder sonst was (Schönfärberei) sein.


Als Mittel der Ironie ist es - bin ich überzeugt und vertrete das auch - oft einmal nötig, das Gegenteil von dem zu sagen, was man meint.

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Alzii
Dann ist die dritte Erkenntnis, daß es keine "Wahrheit" gibt.
Aber ist das auch wahr?

Nu ja - oder unendlich viele Wahrheiten...

wirrlicht



(Kennt jemand "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Watzlawick? Kann ich nur empfehlen)

Wir leben alle unsere individuellen Wirklichkeiten, und es gehört schon eine Menge Gelassenheit dazu, Schnittmengen zu anderen Wahrheiten zuzulassen. Noch mehr, die eigene Wahrheit zugunsten einer anderen, die vielleicht plausibler, logischer, anwendbarer - was auch immer - ist, aufzugeben. Manchmal empfinde ich diese individuelle Wahrheit wie einen Kokon, von dem wir uns schützend umhüllt glauben. Ist aber ein Trugschluß... welches Insektentier im Entwicklungsstadium kriegt schon mit daß sein 'Universum' lediglich an einer Blattunterseite mit ein paar gesponnenen Fädchen verbunden ist - nicht mehr?

Im Grunde belanglos - das versuche ich mir in selbstkritischen Momenten zu sagen, wenn mich anderer Leute "Wahrheit" verunsichert. Bissl weg von Gysis Signatur, hm? Na ja... hier ist der Bogen: Menschen, die in ihrem Kokon hocken bleiben und mit verschlossenen Augen behaupten: "Ich HAB die Wahrheit doch schon, jetzt schluck die gefälligst!" - der kann Vorträge halten. Nicht diskutieren

LG, wirrlicht

 

[Alzii]

Für den "advocatus diaboli" gibt es eine schöne Erklärung:

>>>>>>>>>>>>>>>> Advocatus Diaboli [lat. "Anwalt des Teufels"], scherzhaft gemeinte Bezeichnung für den Promotor fidei (Glaubensanwalt [wörtlich: Förderer des Glaubens] ), der beim Heiligsprechungsprozeß [in der katholischen Kirche] die Gründe, die gegen die Heiligsprechung (bzw. Seligsprechung) sprechen, darzulegen hat. - Übertragen für: scharfer Beurteiler, Kritiker, der gegen seine eigene Meinung Argumente vorträgt. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<


>>>>>>majanna>>>>>> Ist Voreingenommenheit nicht schon eine Stufe persönlicher Betroffenheit? <<<<<<<<<


Hmm ... das kommt ganz darauf an:
Wenn einem immer erzählt wird, die Erde wäre flach, dann ist man diesbezüglich voreingenommen. Nach der ersten eigenen Beobachtung oder einer Erzählung, daß ein Schiff zuerst mit dem Rumpf und zuletzt mit der Mastspitze am Horizont verschwindet, kann man diese Voreingenommenheit korrigieren.



>>>>>nonova>>>>>>>>> Und es muss meiner Meinung nach auch nicht unbedingt eine Scheindiskussion dabei rauskommen - gegen meine eigentliche Meinung zu diskutieren hilft manchmal, diese Meinung auch klarer zu sehen.


Nicht unbedingt, aber ich kann darin keinen praktischen Nutzen sehen.
In Foren gegen seine eigene Meinung zu diskutieren ist nmM eine Farce, denn man vertritt pro forma eine Ansicht, hinter der man selbst aus verschiedenen (meist guten) Gründen nicht steht. Dadurch besteht die Gefahr, daß man damit schnell inkonsistent und damit für Andere unglaubwürdig wird, wenn das öfter geschieht.



>>>>nonova>>>>>> Grade wenn du nicht mit den Dogmen bist, finde ich es lehrreich, diese mal zu verteidigen. <<<<<<<<


Ein Dogma ist nach meinem Verständnis ein Lehr- oder Glaubenssatz mit dem Anspruch auf absolute Wahrheit.

Wie will man das durch Sachargumente verteidigen?
Wären es logisch einsichtig, dann bräuchte man keine Dogmen.

 

[nonova]

@ Alzii, mit deiner historischen Erklärung des advocatus diaboli verschwimmt dieser geradezu vor meinen Augen - vorher war's mir ganz klar: Ich, wie ich dem Nationalsozialismus das Wort rede.

Das das in Foren allerdings anders funktioniert als im RL mag stimmen...

Was sind denn beispielsweise Dogmen, die sich nicht mit rationalen Argumenten zu legitimieren versuchen? Ein Dogma ist mE vor allem dadurch gekennzeichnet das es anfängt mit 'du musst' (statt mit 'du solltest', 'besser is, wenn du...') - da gibt es aber dieser Tage so einige, die sich schon, wenn auch sehr komplex, legitimieren, zB 'Du musst arbeiten gehen, um ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu sein', und dergleichen mehr...

 

[Alzii]

Original geschrieben von nonova
Was sind denn beispielsweise Dogmen, die sich nicht mit rationalen Argumenten zu legitimieren versuchen? Ein Dogma ist mE vor allem dadurch gekennzeichnet das es anfängt mit 'du musst' (statt mit 'du solltest', 'besser is, wenn du...') - da gibt es aber dieser Tage so einige, die sich schon, wenn auch sehr komplex, legitimieren, zB 'Du musst arbeiten gehen, um ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu sein', und dergleichen mehr...

So, wie ich das begriffen habe, ist ein Dogma eine Tatsachenbehauptung, die ohne Belege auskommt und die absolute Wahrheit repräsentiert.

Ein Dogma der katholischen Kirche ist wohl die "Unberührtheit" von Mutter Maria, die Verwandlung von Oblaten in Fleisch, oder die Dreieinigkeit.

Im politischen Leben ist wohl ein Dogma, daß die Demokratie das beste aller Systeme sei, daß wir in D eine (repräsentative) Demokratie hätten oder daß die EU gut für den Bürger und unbedingt nötig sei.

 

[majanna]

Dogmas ist ein Lehrsatz, der ohne kritische Überprüfbarkeit als wahr gelehrt wird.


In diesem Sinne gibt es Dogmen, für die - so glaube ich , Alzii - streng Deine angeführten Dogmen, die katholische Kirche betreffend, anzuwenden sind.

Du weißt ja, dass wir in der Frage der Beurteilung moderner Demokratien usw- kurz, in zwar ebenfalls glaubensähnlich verwendeten Begriffen anderer Meinung sind.

Aber: in aller Bescheidenheit - das deshalb, weil der Gedanke von mir ist, ich kann ihn nicht belegen, nur zur Diskussion stellen -
Sind moderne Demokratie- EU usw - nicht falsifizierbar und daher schon rein formal keine Dogmen?

Ich habe immer angenommen, dass historisch gewachsene Institutionen sich in der Realität dauernd ändern. Die Rechtswirklichkeit hinkt zwar immer nach ( langwieriger Legalisationsprozess), aber der nicht bessere, aber realere Zustand wird irgendwie erreicht und zwar so, dass große Teile der Rechtsgemeinschaft in ihm zufrieden sind.

So gesehen, kann ich in der historischen Entwicklung keine Dogmatik erkennen.


Aber - und das meine ich absolut ehrlich - gerade Menschen wie Du, die kritisch sind, erreichen, wenn diese Kritik zum kollektiven Bewusstsein vordringt, Änderungen.

 

[Mara]

Ich habe Gysi´s Signature eigentlich so verstanden, dass es keinen Sinn macht, mit jemandem zu diskutieren, der seine Wahrheit für die einzige hält und der Meinung ist, alle anderen müßten das auch so sehn ???

Sprich keine anderen Meinungen zulassen können ...
Missionieren ...
Drüberbügeln ...