Gibt es den freien Willen ?

[maybe]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Ja, das sehe ich auch so, denn freier Wille kontra Sozialisierung, ein (unlösbarer) Widerspruch; sind genau so (widersprüchlich) wie die beiden Begriffe: „Friede – Freiheit“; welche aus mir immer noch unverständlichen Gründen immer wieder zusammenhängend genannt werden.

Gruß
K. M.

Ja das stimmt, und Freiheit wird ja sogar öfter mit etwas zusammenhängend genannt.
Ich frage mich,ob Freiheit nicht absolut ist und entsprechend gar nicht kombinierbar. Also auch nicht zB. mir Gerechtigkeit, ... Chaos geht auch nicht, würde die Ordnung ausschließen.

Die Frage wird ja oft gestellt: Gibt es einen/den freien Willen?
Ich frage mich, wovon dieser Wille denn idealerweise frei sein sollte, und was dieser denn dann wollen wollte? Also dieser Wille soll absolut frei sein oder nur von etwas bestimmten, von dem wir selbst nicht wissen was das jetzt sein soll?
Also wird jetzt gefragt, gibt es einen/den absolut freien Willen oder einen von etwas bestimmten freien Willen, im Gegensatz zu einem davon abhängigen?

Mh?

LG maybe

 

[Weberin]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Ich finde, wieder einmal, Wilhelm Busch hat da schon den richtigen Weg:

NICHT ARTIG

Man ist ja von Natur kein Engel,
vielmehr ein Welt- und Menschenkind,
und rings umher ist ein Gedrängel
von solchen, die dasselbe sind.

In diesem Reich geborner Flegel,
wer könnte sich de Lebens freun'
würd' es versäumt, schon früh die Regel
der Rücksicht kräftig einzubleun.

Es saust der Stock, es schwirrt die Rute.
Du darfst nicht zeigen, was du bist.
Wie schad, o Mensch, daß dir das Gute
im Grunde so zuwider ist.

 

[Kultus Maximus]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Ja das stimmt, und Freiheit wird ja sogar öfter mit etwas zusammenhängend genannt.
Ich frage mich,ob Freiheit nicht absolut ist und entsprechend gar nicht kombinierbar. Also auch nicht zB. mir Gerechtigkeit, ... Chaos geht auch nicht, würde die Ordnung ausschließen.

Die Frage wird ja oft gestellt: Gibt es einen/den freien Willen?
Ich frage mich, wovon dieser Wille denn idealerweise frei sein sollte, und was dieser denn dann wollen wollte? Also dieser Wille soll absolut frei sein oder nur von etwas bestimmten, von dem wir selbst nicht wissen was das jetzt sein soll?
Also wird jetzt gefragt, gibt es einen/den absolut freien Willen oder einen von etwas bestimmten freien Willen, im Gegensatz zu einem davon abhängigen?

Mh?

LG maybe

Wenn man sich den konfusen Gedanken vor Augen hält, dass Gesetze angeblich die Freiheit schützen, kommt man schnell dahinter, dass erzeugte Unordnung im Staat, erst mal gemacht werden muss, wie z. B. durch Migration und Minderheitenpolitik. Daraus erfolgt: Ausgrenzung, sowie Klassengesellschaft, Lohndumping, teure Mieten, soziales Elend (gilt im Besonderen für Zuwanderer, welche es dann am schlimmsten trifft) und in Folge entstehende Kriminalität. Letztendlich bedingen diese Komponenten die darauffolgende „notwendige Ordnung" im Staat mit den auch „notwendigen Ordnungshütern“ (mit Überwachung und Gesetzen) dazu. Zwar entsteht dadurch Wachstum, (wirtschaftlich, politisch, militärisch) im Staat von dem allerdings die wenigsten etwas haben - nur jene, welche das Chaos mit Absicht erzeugt haben (Leute aus Politik, Justiz, Finanz und Industrie, in unterentwickelteren, bzw. autoritären Ländern auch die der Armee).

Die Pharaonen im alten Ägypten bezeichneten diesen Zustand im Staat als: „fruchtbringendes Chaos“, denn je mehr Elend im Staat, desto stärker der Wunsch der Bevölkerung anschließend, nach Zucht und Ordnung, sowie immer strengeren Gesetzen. Der „Staat“, als führende und bestimmende Klasse jener, lacht sich ins Fäustchen, funktioniert erstaunlicher Weise immer wieder, auch nach Tausenden Jahren.

So gesehen ist der „freie Wille“ sehr von Macht Geld und Einfluss abhängig.

Gruß
K. M.

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Ja, das sehe ich auch so, denn freier Wille kontra Sozialisierung, ein (unlösbarer) Widerspruch; sind genau so (widersprüchlich) wie die beiden Begriffe: „Friede – Freiheit“; welche aus mir immer noch unverständlichen Gründen immer wieder zusammenhängend genannt werden.
.

das liegt wohl daran dass beide begriffe, zusammen mit dem "freien bzw freier einer frau, der gleichen indogermanischen wurzel "vry" entstammen was eigentlich soviel wie "schutz" bedeutet!

zur erläuterug der szene stelle man sich ein altes germanisches dorf vor..
da drinnen wohnen FREIE angehörigie des stammes , voll assoziert in der gemeinschaft und durch sie geschützt - im gegensatz zu den vogelfreien ausgestossenen. darum ist die be-FRIEDUNG der palisaden die den dorfFRIEDEN sichern. und am rande ist da eine frau in mitte ihrer FREIER die um sie freien.......

wen man so diese szene auf sich wirken lässt und das gemeinsamme dieser drei begriffe sucht ergibt sich ein bild von integration und einbindung in einer sozialen gruppe.
im gegensatz zur moderne begriflichkeits. variante von "FREIHEIT" die eher die individuation und desintegration von einbindungen betont ist dieser alte freiheitsbegriff eher das genaue gegenteil - nämlich zusammengehörigkeit und integration !

es hat sozusagen ein regelrechter polsprung stattgefunden !

von daher ist es auch nicht weiter verwunderlich wenn der begrifff freiheit dermassen viel verwirrung und widersprüche erzeugt da beide varianten immer noch im gleichen wort ausgedrückt werden...

interesant ist auch ein vergleich von älteren wörterbüchern.....
zbsp west und ostdeutsche .... während westllich unter frei eben fdp like neoliberale freie und "skrupelose" entfaltung der wirtschaftskräfte.. während in sozialistischen wörterbüchern betont wird das die soziale verantwortung für die anderen wesentlicher bestandteil einer freien handlungsweise ist !

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Der Wille ist frei, wenn man das, was man will, auch frei ausüben kann!
Aber es ist ja oft so, dass dem, was man will, die Interessen Anderer gegenüberstehen, oder einfach sog. Sachzwänge! In dem Fall ist er nicht frei!
So seh ich das jedenfalls!

hm - das ist kompliziert... interessen anderer...sachzwang..

ich denke erstmal das man unbedingt hier differnzieren muss zwischen wollen und möchten .... dann wird es etwas klarer

das möchten kommt immer wollen .. es entpringt meist tiefer gelegenen trieben, begierden aber aber auch "höreren" idealen ... zbsp ich möchte jetzt diese torte oder ih möchte jetzt mit diesen popstar ins bett........<> oder ich möchte das ihr euch vertragt bzw ab sofort der weltfrieden einkehrt und alle menschen glücklich sind....

möchte bezeht sich alse erstmal auf wünsche oder utopien ... etwas das ich mir gut vorstellen kann aber die möglichkeit der realisierung noch nicht weiter überdacht bzw überprüft habe.... die gedanken sind frei......^^
erst wenn man sich überlegt hat wie ich das bewerkstelligen kann bzw ob es da nicht noch ander wünsche von höhrer priorität gibt die aber konträr dazu stehen ( wie eine schlanke linie bei der torte oder die gefährdung meiner bestehenden partnerschaft durch eine andere frau) kann ich das wollen entwickeln.... dh . mir konkrete taktiken und strategien entwickeln um das gewünschte in realität umzusetzen.
zbsp
sahnetorte MÖCHTE ich ... aber schlank und fitt sein WILL ich ! also keine sahnetorte, kein bier aber mineralwasser und fitnesscenter..... nur reicht nicht das wollen - der impuls zur durchsetzung ist das entscheidende..

so gesehen - also unter dieser definiton des wollens - kann es eigentlich keine äusseren sachzwänge oder interessen ditter geben die die freiheit meines willens einschränken - denn diese sind bereits bei der willensfindung mit einbezogen worden .... sollten sich zwischendurch erweisen das grundlegende annahmen verkehrt waren ..zbsp obengennates fitnescenter hat gerade betriebsurlaub -.. so muss ich eben dann dynamisch meine willen revidieren .... ob ich dann doch zum cafe mit sahnetprte gehe oder lieber den waldlauf wäre eine ermessensfrage ... plädieren würde ich für eine möglichst grosse annäherung an die ursprungsintervention...^^

zusammen gefasst würde ich die frage nach der freiheit des willens also nicht auf dessen späteren äüsseren realisierbarkeit beziehen sondern auf seine sich im vorfeld befindende motivation..... warum wollte ich überhaupt die topfigur .... war das wirklich mein wunsch .... oder das diktat von medien und gesellschaft und kollektiver jugendwahn ? in ich das wirklich der sich das wünscht ... ist es wirklich meine interesse ...... wäre ich mit torte und sahnekaffe beim klönen nicht soch glüclicher als schwitzend und verharrmt im center.. ? muss ich wirklich meine 50 kg halten (oder 60, 80, 120)

bzw. bei beziehungen .... ist das da wirklich meine traumfrau mit der ich den rest meines lebens zusammenbleiben möchte , oder gaukelt mir da meine bioschemie was vor? bin ich es da gerade der wie ein gockel an der gruppe frauen vorbeistiefelt - bin ich es der da stehen bleibt und sich an den nebentisch setzt ? wollte ich eben nicht eigentlich einen freund besuchen ?

.......

 

[EarlyBird]

AW: Gibt es den freien Willen ?

hm - das ist kompliziert... interessen anderer...sachzwang..

ich denke erstmal das man unbedingt hier differnzieren muss zwischen wollen und möchten .... dann wird es etwas klarer

Hm, für mich ist es klar. Manchmal kann ich nicht tun, was ich eigentlich will oder möchte, weil Anderes dagegensteht. Manchmal sogar ich selbst, weil ich verschiedene Bedürfnisse nicht unter einen Hut bringe.

das möchten kommt immer wollen .. es entpringt meist tiefer gelegenen trieben, begierden aber aber auch "höreren" idealen ... zbsp ich möchte jetzt diese torte oder ih möchte jetzt mit diesen popstar ins bett........<> oder ich möchte das ihr euch vertragt bzw ab sofort der weltfrieden einkehrt und alle menschen glücklich sind....

möchte bezeht sich alse erstmal auf wünsche oder utopien ... etwas das ich mir gut vorstellen kann aber die möglichkeit der realisierung noch nicht weiter überdacht bzw überprüft habe.... die gedanken sind frei......^^

Ich verstehe den Unterschied zwischen möchten und wollen eher so, dass, wenn ich etwas möchte, das nicht besonders wichtig für mich ist, ich kann auch gut darauf verzichten. Nicht so, wenn ich etwas will - das ist für mich dann unabdingbar und ich werde alles tun, um es zu verwirklichen.
Der Wille kommt für mich von ganz tief unten aus dem Bauch. Da gibt es dann auch nichts, was mich aufhalten könnte, es sei denn, es stehen die Interessen von anderen Menschen dagegen, die mir wichtig sind.

erst wenn man sich überlegt hat wie ich das bewerkstelligen kann bzw ob es da nicht noch ander wünsche von höhrer priorität gibt die aber konträr dazu stehen ( wie eine schlanke linie bei der torte oder die gefährdung meiner bestehenden partnerschaft durch eine andere frau) kann ich das wollen entwickeln.... dh . mir konkrete taktiken und strategien entwickeln um das gewünschte in realität umzusetzen.
zbsp
sahnetorte MÖCHTE ich ... aber schlank und fitt sein WILL ich ! also keine sahnetorte, kein bier aber mineralwasser und fitnesscenter..... nur reicht nicht das wollen - der impuls zur durchsetzung ist das entscheidende..

Ja. Ohne Umsetzung keine Verwirklichung.

so gesehen - also unter dieser definiton des wollens - kann es eigentlich keine äusseren sachzwänge oder interessen ditter geben die die freiheit meines willens einschränken - denn diese sind bereits bei der willensfindung mit einbezogen worden .... sollten sich zwischendurch erweisen das grundlegende annahmen verkehrt waren ..zbsp obengennates fitnescenter hat gerade betriebsurlaub -.. so muss ich eben dann dynamisch meine willen revidieren .... ob ich dann doch zum cafe mit sahnetprte gehe oder lieber den waldlauf wäre eine ermessensfrage ... plädieren würde ich für eine möglichst grosse annäherung an die ursprungsintervention...^^

Das ist das Schwierigste ist, überhaupt rauszufinden, was man will.

zusammen gefasst würde ich die frage nach der freiheit des willens also nicht auf dessen späteren äüsseren realisierbarkeit beziehen sondern auf seine sich im vorfeld befindende motivation..... warum wollte ich überhaupt die topfigur .... war das wirklich mein wunsch .... oder das diktat von medien

Ja! Ich unterscheide da zwischen Kopf- und Bauchwillen. Manchmal DENKE/GLAUBE ich nur, dass ich etwas will.

und gesellschaft und kollektiver jugendwahn ? in ich das wirklich der sich das wünscht ... ist es wirklich meine interesse ...... wäre ich mit torte und sahnekaffe beim klönen nicht soch glüclicher als schwitzend und verharrmt im center.. ? muss ich wirklich meine 50 kg halten (oder 60, 80, 120)

bzw. bei beziehungen .... ist das da wirklich meine traumfrau mit der ich den rest meines lebens zusammenbleiben möchte , oder gaukelt mir da meine bioschemie was vor? bin ich es da gerade der wie ein gockel an der gruppe frauen vorbeistiefelt - bin ich es der da stehen bleibt und sich an den nebentisch setzt ? wollte ich eben nicht eigentlich einen freund besuchen ?

.......

Hehe, Traumpartner, das ist so eine Sache. Sie verwandeln sich immer mal wieder in Alptraumpartner!
Ansonsten, es ist ein Unterschied, ob ich in der Gegenwart etwas wahrnehme, das mir gefällt und auf das ich grade Lust, Appetit habe, oder ob ich ein Ziel erreichen möchte. Die Torte ist JETZT und konkret, das Schlank- und Fitsein, bzw. -bleiben ist mehr zukunftsbezogen und abstrakt.



LG

EarlyBird

 

[Kultus Maximus]

AW: Gibt es den freien Willen ?

das liegt wohl daran dass beide begriffe, zusammen mit dem "freien bzw freier einer frau, der gleichen indogermanischen wurzel "vry" entstammen was eigentlich soviel wie "schutz" bedeutet!

zur erläuterug der szene stelle man sich ein altes germanisches dorf vor..
da drinnen wohnen FREIE angehörigie des stammes , voll assoziert in der gemeinschaft und durch sie geschützt - im gegensatz zu den vogelfreien ausgestossenen. darum ist die be-FRIEDUNG der palisaden die den dorfFRIEDEN sichern. und am rande ist da eine frau in mitte ihrer FREIER die um sie freien.......

wen man so diese szene auf sich wirken lässt und das gemeinsamme dieser drei begriffe sucht ergibt sich ein bild von integration und einbindung in einer sozialen gruppe.
im gegensatz zur moderne begriflichkeits. variante von "FREIHEIT" die eher die individuation und desintegration von einbindungen betont ist dieser alte freiheitsbegriff eher das genaue gegenteil - nämlich zusammengehörigkeit und integration !

es hat sozusagen ein regelrechter polsprung stattgefunden !

von daher ist es auch nicht weiter verwunderlich wenn der begrifff freiheit dermassen viel verwirrung und widersprüche erzeugt da beide varianten immer noch im gleichen wort ausgedrückt werden...

interesant ist auch ein vergleich von älteren wörterbüchern.....
zbsp west und ostdeutsche .... während westllich unter frei eben fdp like neoliberale freie und "skrupelose" entfaltung der wirtschaftskräfte.. während in sozialistischen wörterbüchern betont wird das die soziale verantwortung für die anderen wesentlicher bestandteil einer freien handlungsweise ist !

Dein Beitrag ist sehr interessant, denn diametraler geht’ s nicht.

„Befriedung“ stammt auch, soviel ich mich jetzt zurückerinnere (habe mich mit dt. Etymologie am Rande mal beschäftigt), von EIN – FRIEDUNG, also einer militärischen Handlung. einer Anlage in einem Dorf, der Dorffried ; die „Be- friedung“ ist ein militärischer Begriff, - hat im Laufe der Jahrhunderte (so wie das Wort „Freiheit“) seine Bedeutung allerdings extrem gewandelt.

So gesehen gibt es für „Freiheit“ oder „Friede“ was wir heute darunter verstehen, kein deutsches signifikantes Stamm- Wort (- ist auch sehr bezeichnend, für unsere Kultur).

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Hm, für mich ist es klar. Manchmal kann ich nicht tun, was ich eigentlich will oder möchte, weil Anderes dagegensteht. Manchmal sogar ich selbst, weil ich verschiedene Bedürfnisse nicht unter einen Hut bringe.





Ich verstehe den Unterschied zwischen möchten und wollen eher so, dass, wenn ich etwas möchte, das nicht besonders wichtig für mich ist, ich kann auch gut darauf verzichten. Nicht so, wenn ich etwas will - das ist für mich dann unabdingbar und ich werde alles tun, um es zu verwirklichen.
Der Wille kommt für mich von ganz tief unten aus dem Bauch. Da gibt es dann auch nichts, was mich aufhalten könnte, es sei denn, es stehen die Interessen von anderen Menschen dagegen, die mir wichtig sind.

hm - ich denke hier sollten wir unterscheiden zwischen emotionen und zwischen power.... oder astrologisch gesehen zwischen wasser und feuer
ich denke zuerst kommt das bedürfnis dann dazu das element wasser als gefühl oder astrales .. daraus enteht das möchten oder der wunsch ... nach kognitiver reflektion und einschätzung kann daraus das kognitiv willentliche wollen werden während von den elementen sich das wasset/luftgemisch zu feuer wandeln kann wenn also geist und emotionen etwas gemeinsammes wollen it es schon ein sehr starker wlle ..........
bin gerade am überlegen ob man hier anleihen an kants kategorischen imperativ machen könnte --- zwar nicht als allgemeine handlungsimperativ sondern als kategorischer wille diese eine sachen jetzt realisieren zu wollen!

 

[EarlyBird]

AW: Gibt es den freien Willen ?

hm - ich denke hier sollten wir unterscheiden zwischen emotionen und zwischen power.... oder astrologisch gesehen zwischen wasser und feuer
ich denke zuerst kommt das bedürfnis dann dazu das element wasser als gefühl oder astrales .. daraus enteht das möchten oder der wunsch ... nach kognitiver reflektion und einschätzung kann daraus das kognitiv willentliche wollen werden während von den elementen sich das wasset/luftgemisch zu feuer wandeln kann wenn also geist und emotionen etwas gemeinsammes wollen it es schon ein sehr starker wlle ..........
bin gerade am überlegen ob man hier anleihen an kants kategorischen imperativ machen könnte --- zwar nicht als allgemeine handlungsimperativ sondern als kategorischer wille diese eine sachen jetzt realisieren zu wollen!

Astrologisch gesehen ist der Wille - zusammen mit Tatkraft und Aggression - ganz eindeutig dem Marsprinzip zugeordnet! Der Wille ist das, was uns handeln lässt, also feurig, denn Feuer (Energie) ist ja das, was erst den Antrieb liefert. Ob diese Energie von innen oder von außen kommt, ist dabei erst mal zweitrangig. Okay, Wille ensteht aus Wünschen/Bedürfnissen, also auch aus Gefühlen und Emotionen, aber er ist auch mehr, denn ich kann etwas wollen, das mir großes Unbehagen bereitet, weil ich mich durchkämpfen muss.
Vielleicht muss man auch unterscheiden, worauf der Wille sich richtet - will ich nur etwas HABEN, oder will ich etwas KÖNNEN. Oder will ich einfach was ERLEBEN? Wobei diese 3 Komponenten wohl in jedem Wollen vorhanden sind.
Ich denke mal, der Wille ist die Kraft, die uns befähigt, das anzustreben, was wir uns wünschen.


LG

EarlyBird

 

[fluuu]

AW: Gibt es den freien Willen ?

Ich denke mal, der Wille ist die Kraft, die uns befähigt, das anzustreben, was wir uns wünschen.
LG
EarlyBird

Der Satz ist nicht schlecht weil anstreben und wünschen drin vorkommt, Dinge
die nicht unverrückbar fest stehen sondern ein Prozess bedeuten.
Die Wissenschaft der Hirnforschung hat eindeutig bewiesen, dass es den freien
Willen im Sinne immer alles Tun zu können was man sich vorstellen kann nicht
gibt. Die meisten Entscheidungen werden nicht vom bewussten Gedanken
gefällt sondern aus den unbewussten Arealen des Gehirns getroffen. Bevor
etwas Bewusst ist, ist die Entscheidung schon gefallen. Also ist es oft so,
dass bevor ich mir über meinen Willen Klarheit verschaffe das Resultat schon
vorliegt.
Deshalb ist wünschen und anstreben so passend, man kann anstreben sich
vieles bewusst zu machen und es entscheiden auch wenn es nie gänzlich zu
schaffen ist und man kann sich wünschen, dass dieses dann Einfluss hat.

gruß fluuu