Demokratie-Kritik

[Bernies Sage]

MartinL zu Anideos:

Wenn Du diskussionsmündig wärst, würde ich
meine Perlen sogar in den Ring werfen.

MartiniL fordert hier Anideos in logisch unzulässiger Verknüpfung hypothetischer Nichtzusammenhänge heraus.

Mein treffender Kurzkommentar dazu: Grundrechtsmündigkeit hat Vorrang vor Diskussionsmündigkeit.

Wer freiwillig einem Anderen anbietet Perlen in den Ring zu werfen
dem sei höflichst angeraten, zuvor seinen Verstand zu schärfen.

Manchmal komme ich mir in diesem Thread so vor als ob - im so tun als ob - einer einen "Jakobs-Weg" beschreiten möchte aber in Wirklichkeit mit Religion gar nichts am Hut hat und verweise parallel hierauf:

https://www.denkforum.at/threads/wie-koennte-demokratie-organisiert-werden.19789/

1. Warum sollte das, was wir in Deutschland haben, Demokratie sein?

Mit dieser Frage nach dem WARUM stellt der Fragende ganz bewusst dumm.

Gott sei Dank beruhen HABEN und SEIN auf einer sich gleichzeitig ausschließenden Grundlage von Interessenkollisionen, die sich lohnen.

2. Warum sollte selbst eine richtige Demokratie das richtige System sein.

Weil sonst die Vorgaben nicht mehr stimmen würden. - Richtig!??

3. Warum sollte die einzige Alternative zur
Demokratie die Diktatur sein?

Weil jede Demokratie immer nur praktischerweise ein einziges Feindbild als Alternative benötigt. - Richtig!?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Asanoya]

Dann her damit. Sie soll aber eine echte und bessere Alternative sein.
Ich bin gespannt.

Platons "Staat"!

 

[Bernies Sage]

Platons "Staat"!

Einfach dazu sofort nachgehakt und nachgefragt:

Wenn jeder "das Seine" tut und ein Jeder "seine Aufgabe" im Staat erfüllt, dann wäre dies "Gerechtigkeit" und dies würde den Staat "folglich gerecht" machen - allein durch seine "Tugenden"???

Dazu ist meines Erachtens kurzfristig wachsame Skepsis und langfristig, - was nicht überrascht, - eher einschläfernde Sepsis angesagt.

Denn jeder körperliche Mensch stirbt irgendwann an "Blutvergiftung", was aber die Seele nicht zwangsläufig auch geistig "mitmachen muss".

Platon war Schüler des Sokrates und hat gewiss viele sich lohnende Erkenntnisse von ihm über die Tugenden als Verhaltensmodell erfahren.

Aber Platons Vorstellung von einem total gerechten Staat ist einfach zu sehr totalitär ausgerichtet, denn kein Mensch darf zu seinem Glück gezwungen werden.

Ansonsten würde der Staat - ohne es sicher logisch zu wollen - einem narrativen Ultra-Narzissmus in organisierten Bürgerwehren frönen und das "Austragen" von Konflikten - fürsorglich und führsorglich nicht mehr öffentlich "gewähren und gebären" lassen.

Alle Leiden des Menschen sind überraschend zielgerichtet und sollten einem einzigen und "EIN-ZIG-ARTIG" verstehbaren Lernprozess dienen.

Mit meiner persönlichen Meinung halte ich nicht zurück und widerspreche Platon dahingehend in meinen Worten, dass von keinem Menschen automatisch "sein" Vorleben von Gerechtigkeit auch automatisch "staatliche" Gerechtigkeit nach sich zieht, solange das Eintreten für eine definitionsgemäß noch völlig unbestimmte Gerechtigkeit von machtgeilen Systemparametern ganz nett marionettentheaterhaft über Schauspieler und Schlauspieler über längst totalitär verflochtene Informationssysteme "vor-und nachgeführt" wird.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Asanoya]

Wenn jeder "das Seine" tut und ein Jeder "seine Aufgabe" im Staat erfüllt, dann wäre dies "Gerechtigkeit" und dies würde den Staat "folglich gerecht" machen - allein durch seine "Tugenden"???

Die entscheidende Tugend ist für den Staat gar nicht so sehr die Gerechtigkeit, sondern eher noch die Besonnenheit. Beide Tugenden liegen zwar nahe beieinander als auf Harmonie beruhende Ordnungsprinzipien, doch erstere regelt nicht die Herrschaftsstrukturen im Staat, sozusagen das Verhältnis von Oben und Unten. Dies obliegt nicht der Gerechtigkeit, sondern der Besonnenheit. Gerechtigkeit regelt die Frage der Arbeitsteilung im Sinne eines relativ gleichberechtigten Nebeneinander der Berufe (Gleichberechtigung als geometrische Gleichheit verstanden, nicht als arithmetische). Jeder Berufszweig übt nur seinen Beruf aus und sonst nichts. Der Pferdezüchter züchtet Pferde und gebietet selbstverständlich über diesen seinen Objektbereich (der Pferde), und zwar zum besten Gedeihen ebendieser Pferde. Der Arzt pflegt die Kranken, über die er zu ihrem bestmöglichen Genesen verfügt. Und ebenso leitet der Herrscher (der Philosoph) die Geschicke des Staates und herrscht über die Bürger im Staat zu deren Wohl. All diese Berufe sind als Berufsausübungen gleichberechtigt und keiner mischt sich in die Angelegenheiten des anderen, so daß Gerechtigkeit ein gleichberechtigtes Nebeneinander der individuellen Berufe heißt, jedoch nicht innerhalb eines Berufes die Gleichberechtigung des Objektbereiches mit seinem Meister. Daß sich nun der Pferdezüchter und der Arzt als Bürger ihres Staates dem Herrscher (dem Philosophen) unterwerfen, ist eine Frage der Besonnenheit und hat nichts mit ihrer Berufsausübung zu tun. Der Herrscher (der Philosoph) selbst wird ebenso im Falle einer Krankheit sich als Patient bedingungslos der Herrschaft des Arztes unterwerfen und diesem in bezug auf eine Behandlung keinerlei Vorschriften machen, denn als Patient wäre er dann unbesonnen zu nennen.

Aber Platons Vorstellung von einem total gerechten Staat ist einfach zu sehr totalitär ausgerichtet, denn kein Mensch darf zu seinem Glück gezwungen werden.

Einen Suchtabhängigen muß man leider zu seinem Glück zwingen.

Mit meiner persönlichen Meinung halte ich nicht zurück und widerspreche Platon dahingehend in meinen Worten, dass von keinem Menschen automatisch "sein" Vorleben von Gerechtigkeit auch automatisch "staatliche" Gerechtigkeit nach sich zieht

Da magst du sogar recht haben. Aber man muß unterscheiden zwischen innerem Gerechtigkeitszustand des Menschen (das gesunde Funktionieren seiner Organe und Seelenteile, weil sie gerecht aufeinander abgestimmt sind) und gerechtem Handeln des Einzelnen nach außen hin. Nur ersteres gilt als Analogon für den gut funktionierenden Staat und seine Teile, denn auch in einem gerechten Staat gibt es ungerecht handelnde Menschen. Es sind doch nicht plötzlich alle Bürger vollendete Engel. Das wäre auch in einem idealen Staat nicht möglich.

 

[Anideos]

Platons "Staat"!

Und wo holt man die dazu passenden Menschen her, damit ein solcher Staat funktionieren kann?
Er würde gerade an solchen wie dir scheitern.
Idealisierte Menschen für einen idealisierten Staat vorauszusetzen, ist genau so naiv wie der Glaube, dass ein Staatsführer ein Volk in eine bessere Zukunft führt. Die Demokratie hat immerhin den Vorteil, dass sie denjenigen entspricht, die sie gestalten - jeder für sich und alle zusammen. Staatsführer verändern sich mit ihrer Machtfülle und werden zu Despoten und Tyrannen.

 

[Anideos]

Wenn Du diskussionsmündig wärst, würde ich
meine Perlen sogar in den Ring werfen.

Wie war das noch mal mit dem ad hominem?
Beklag dich nochmal, dann reden wir Tacheles miteinander!

 

[Asanoya]

Und wo holt man die dazu passenden Menschen her, damit ein solcher Staat funktionieren kann?
Er würde gerade an solchen wie dir scheitern.
Idealisierte Menschen für einen idealisierten Staat vorauszusetzen, ist genau so naiv wie der Glaube, dass ein Staatsführer ein Volk in eine bessere Zukunft führt. Die Demokratie hat immerhin den Vorteil, dass sie denjenigen entspricht, die sie gestalten - jeder für sich und alle zusammen. Staatsführer verändern sich mit ihrer Machtfülle und werden zu Despoten und Tyrannen.

Der ideale Staat braucht keine idealisierten Menschen, sondern ganz normale. Nur die Herrscher müssen vorab eine perfekte Ausbildung durchlaufen, innerhalb derer sie geprüft werden, ob sie zum Herrscher-Amt taugen (auch die Eugenik trifft nur für den Wächterstand zu). Die Bauern und Arbeiter bleiben, wie sie sind.

 

[FreniIshtar]

Staatsführer

Herrscher

Es war @Bernies Sage der auf einen *Vorzeige-Staatsfüher* aufmerksam gemacht hatte:

Jigme Khesar Namgyel Wangchuck – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Anideos]

Der ideale Staat braucht keine idealisierten Menschen, sondern ganz normale. Nur die Herrscher müssen vorab eine perfekte Ausbildung durchlaufen, innerhalb derer sie geprüft werden, ob sie zum Herrscher-Amt taugen (auch die Eugenik trifft nur für den Wächterstand zu). Die Bauern und Arbeiter bleiben, wie sie sind.

Es macht wohl keinen Sinn, dir zu empfehlen, endlich in der Gegenwart anzukommen.
Du behaarst auf Eugenik, obwohl du weißt, was sie angerichtet hat. Du lässt dich vermutlich auch von der Rassentheorie genauso leiten, wie von sonstigem wissenschaftlich längst widerlegten Unsinn. Du berufst dich auf Platon, der zwar ein genialer Philosoph gewesen sein mag, aber in einer Zeit gelebt hat, die mit der Heutigen nichts mehr gemein hat. Die germanischen Sagen hast du noch nicht erwähnt. Ich rechne jeden Moment damit.
Nur so viel vielleicht: eine Ausbildung prägt nicht den Menschen, sie vermittelt Fachwissen für einen bestimmten Bereich. Sie ist für einen bestimmten Beruf wichtig, aber Staatsführer ist kein Beruf.
Xi Jinping ist vermutlich ein gebildeter Mensch, aber er ist nicht wegen seiner Ausbildung zum Staatsführer gewählt worden, sondern weil er sich durchgesetzt hat, mit welchen Mitteln auch immer und heute ist er ein skruppelloser Autokrat.
Putin hat eine Ausbildung beim KGB genossen und hat die List gelernt, mit deren Hilfe er an die Macht gekommen ist und weil es so gut funktioniert hat, meint er heute genauso leicht den Rest der Welt hinters Licht führen zu können. Ein skrupelloser Autokrat ist er in seinem Land schon längst, aber er will sein System jetzt exportieren.
Kim Jong-un hat seine Ausbildung zum Staatsführer von seinem Vater bekommen. Er ist der einzige ausgebildete Staatsführer, aber vom Beruf war er Sohn.
Und glaub mir: die Demokratie steht und fällt mit den Menschen die sie gestalten - auch mit dir als Klotz am Bein.
Das sieht man aktuell in Italien. Ein Land, das nach Mussolini im Schnitt alle 14 Monate eine andere Regierung hatte, ist prädestiniert für eine solche Regierung, wie sie aktuell gewählt wurde.
Ein Land wie Frankreich, dass bis in den 60ern noch Kolonien ausgebeutet hat, hat ein massives Problem mit Rassisten und das sieht man bei den Wahlen.
Und der Osten Deutschlands, der bis vor gut 30 Jahren keine Demokratie kannte, ist prädestiniert für solche Wahlergebnisse, wie sie dort vorkommen.

 

[Asanoya]

Du behaarst auf Eugenik

Ja, und besonders "behaare" ich auf blonde Haare. Glatzen mag ich gar nicht.

obwohl du weißt, was sie angerichtet hat.

Wer was in welchem Namen angerichtet hat, spielt keine Rolle. Ein Beatles-Fan muß sich doch auch nicht für die Untaten eines Charles Manson rechtfertigen, ja noch nicht einmal für die Untaten der Beatles. Und das will echt was heißen!

Du berufst dich auf Platon, der zwar ein genialer Philosoph gewesen sein mag, aber in einer Zeit gelebt hat, die mit der Heutigen nichts mehr gemein hat.

Seine Philosophie gilt für die Ewigkeit, jedenfalls solange wie die menschliche Natur so ist, wie sie ist. Und in den letzten 2400 Jahren hat sie sich nicht geändert.

Die germanischen Sagen hast du noch nicht erwähnt. Ich rechne jeden Moment damit.

Als Grieche verfällst du bestimmt auf Apollo, oder?

Nur so viel vielleicht: eine Ausbildung prägt nicht den Menschen, sie vermittelt Fachwissen für einen bestimmten Bereich.

Es geht Platon nicht um theoretische Ausbildung seines Wächterstandes, sondern um allumfassende Persönlichkeitsbildung!