Beweis - Begründung - Fundamentalismus

[Golesipe]

Du verstehst mich falsch; Du hast den Sch..ßdre.. des Atheismus im Hirn und willst mir nicht glauben !

Zeili

Wiso, das mußt du mir erklären.

 

[Claus]

dass hier Theorien verwendet werden, die alle irgendwie nicht zusammen passen und eben immer nur einen Aspekt erklären können? Ist es vielleicht so, dass deine Bereitschaft gross ist und du Lücken akzeptierst

Louiz, eben habe ich nachgesehen, ob du schon auf mein posting entgegnet hast. Da nicht, möchte ich noch etwas ergänzen:

Ein Laie mag den Eindruck so bekommen, als ob zB die Relativitätstheorie und die Newtonsche Physik nicht zusammenpassen.
Das ist nicht so.
Die Newtonsche Physik ist ein Grenzfall der allgemeineren Relativitätstheorie (für kleine geschwindigkeiten und kleine Schwerkraftfelder, wie eben im Alltag)
Ein Artillerist könnte die Flugbahnen seiner Geschosse auch nach der Relativitätstheorie berechnen.
Er käme auf ein Ergebnis, das sich nur ganz geringfügig („weit hinter dem Komma“ ) von dem anderen unterscheidet.
Aber die Ungenauigkeiten, die man in beiden fällen hat wegen der ungenauen Angaben von anfangsgeschwindigkleit, Luftdruck, Wind....., sind weitaus größer als dieser kleine Unterschied zwischen RT und Newton.

vastehste?

fragt Claus

 

[Camajan]

Claus, ist es ein Denkfehler oder liegt es daran, dass hier Theorien verwendet werden, die alle irgendwie nicht zusammen passen und eben immer nur einen Aspekt erklären können? Ist es vielleicht so, dass deine Bereitschaft gross ist und du Lücken akzeptierst, weil du fundamental davon überzeugt ist, dass diese Lücken irgendwann geschlossen werden?

Wissenschaft erklärt immer nur bestimmte Aspekte der Realität.

Religion erklärt absolut überhaupt nichts.

Camajan

 

[Muzmuz]

hallo,

das würde ich nicht sagen
religion erklärt in der tat alles, jedoch haben die erklärungen nur eine sehr bedingte schlüssigkeit und "eleganz"

auf jegliche frage nach dem warum könnte man antworten "weil gott es so will"
damit wäre die erklärung da, auch wenn sie unbefriedigend ist

lg,
Muzmuz

 

[Marianne]

Ich würde das als fundamentalistische Beweisführung ansehen, wenn der Handlungsanweisungen Aufstellende als Begründung z.B. angibt: das steht in der Bibel, im Koran usw - das sind Worte Gottes, deshalb sind sie wahr...

oder in der autoritären Kindererziehung: Du musst das und das machen, denn der Papa/ die Mama hat es so verlangt ....

also: fundamentalistische Beweisführung lässt als letzten Grund nur eine unhinterfragte Autorität zu - die mittelalterliche Scholastik kannte nur diese Art der Beweisführung -

Marianne

#5

auf jegliche frage nach dem warum könnte man antworten "weil gott es so will"
damit wäre die erklärung da, auch wenn sie unbefriedigend ist

Muzmuz #34



Du siehst, muzmuz, wir kommen zu ganz ähnlichen Antworten. Mich freut es immer, wenn ich sehe, dass zwischen Natur - und Geisteswissenschaften Vorurteile ("die können ja nicht einmal miteinander reden!) sich in Luft auflösen.
lbg
Marianne

 

[louiz30]

Claus, zunächst einmal danke für deine Erklärungen. Vielleicht sollte ich zur Sicherheit sagen, dass ich mich sehr intensiv mit den von dir genannten Theorien und Ansätzen befasse und daher nicht der „Feind im Religionslager“ bin. Auch habe ich einige Bücher von Darwin gelesen und glaube, bei aller Bescheidenheit, mit diesen Dingen zumindest im Ansatz vertraut zu sein.

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir jedoch immer wichtig, den extremen Fällen und den Grenzfragen mehr Bedeutung zu geben und vor allem die Frage offen zu lassen, ob es da nicht doch mehr gibt, als nur die Regeln zB der Physik.

Lass mich daher nochmals ein Beispiel machen und dabei dem Versuch erliegen, dich zu erreichen, nicht zu überzeugen.

Die Evolutionstheorie kann vieles erklären und ich halte sie auch für eine sehr wesentliche Theorie. Ich halte sie aber auch für unvollständig und die Erklärungsversuche in Grenzfällen sogar für abstrus.

Wie können „zufällige“ Entwicklungen dazu führen, dass sich eine Pflanze täuschend ähnlich wie eine andere entwickelt, nur um damit Opfer anzulocken? Wie kann die Evolution die spezielle Anpassung bestimmter Waldtiere erklären, die einen einzigen langen Finger haben, nur um damit leichter Termiten aus dem Baum zu holen? Wie kann die unvorstellbar gut auf sich abgestimmte Natur sich „zufällig“ genau so entwickelt haben, ohne dass es hierfür irgendeine Form von Plan gibt?

Ich rede absichtlich von Plan, um dich nicht gleich wieder abzuschrecken, doch wenn ich mir hier so den „Animal Planet“, „National Geographic“ oder auch andere Naturwissenschaftliche Kanäle ansehe, dann kann ich mich eigentlich oft vor Faszination und Respekt vor der Natur kaum vorstellen, dass all dies einfach so „zufällig“ entstanden ist.

Diese Einmaligkeit ist es, die mich nicht an den Gesetzen der Physik zweifeln lässt, die auch Darwin nicht in Frage stellt, die aber zu Fragen führt, die in den Grenzbereich von Philosophie und Religion reichen.

Und die aktuelle Wissenschaft lässt das ausreichend Raum offen, denn es gibt mit jeder Entdeckung doch immer wieder 1000 neue offene Fragen.

Deshalb plädiere ich eben für ein Miteinander und nicht für den gegenseitigen Ausschluss dieser Disziplinen.

So halte ich den Satz von Camajan: „Religion erklärt absolut überhaupt nichts.“ Nicht nur für verfehlt, sondern für polarisierend und ultimativ für wenig hilfreich und im Grunde für ignorant.“

 

[Claus]

Ich finde es gut, Louiz, daß du den versuch machst hinter die grundsätzlichen Methoden des Erkenntnisgewinns in den Naturwissenschaften zu kommen.

Aber hier gibt es große unterschiede in dem Wert der Aussagen von z.B Darwinscher Evolutionstheorie und Einsteinscher releativitätstheorie.

Während die Evolutionstheorie eine Lehre ist, die Zusammenhänge aufgrund von Fakten herstellt und ihre Aussagen in der Form:

die beste Erklärung für die Fakten B ist die Aussage A.

gibt, man hier also auch von „Regeln“ sprechen kann
(der intelligentere hat die größten Überlebenschancen),

ist RT eine Wissenschaft, die Aussagen so gibt:
aus den Ausgangsbedingungen A folgen stets und immer die Ergebnisse B
also keine Regeln, sondern Naturgesetze formuliert.

Die Erscheinungen in der Umwelt (Planzen, Tiere, Lebensraum) sind auf der Grundlage der optimalen anpasung gegebener Ausgangslagen entstanden, wobei die Ausgangsbedingungen entscheidend waren (Pinguine am Südpol, Eisbären am Nordpol).

Um dir verständlich zu machen, warum ich das gar nicht so erstaunlich und zielgerichtet finde, zitiere ich mal den großen Astronomen R.Kippenhahn:
„ist es denn so verwunderlich, daß das Fell der Katze gerade dort zwei Löcher hat, wo die Augen sind?“
er hat damit die anhänger des sogen. „Anthropischen Prinzips“ attakieren wollen,
die A.P.-leute sehen nämlich die Entwicklung der Natur, vom „Urnebel“ bis zum Menschen, als zielgerichtet, keineswegs zufällig, und sind damit (bewußt oder unbewußt) religiös voreingenommen..

Gruß von Claus

ps
aus Zeitgründen beschränke ich mich in den nächsten Wochen auf diesen thread und (auf vielseitigen Wunsch) auf die „paradiesischen Plätze“

 

[Hartmut]

So halte ich den Satz von Camajan: "Religion erklärt absolut überhaupt nichts." Nicht nur für verfehlt, sondern für polarisierend und ultimativ für wenig hilfreich und im Grunde für ignorant.

Hallo louiz,

der Satz von Camajan ist m.E. überaus prägnant. Er bringt es nämlich auf den Punkt: Religion ist eine auf dem Glauben an einen Schöpfer beruhende Sichtweise auf die Welt. Religion muss nicht erklären, was sich Gott bei seiner Schöpfung gedacht hat: Es ist eben so, wie ER es wollte!

Was soll eigentlich Deine Formulierung "verfehlt" bedeuten? Betrachtest Du Camajans Meinungsäusserung als verfehlt?

Und was soll die Keule "Polarisierung", die Du da schwingst? Ich z.B. habe nichts dagegen, dass man Klartext spricht, die Dinge beim Namen nennt und sich abgrenzt. Das ist tausendmal besser als ein Nebeneinander von bestätigten, unbestätigten und diffusen Theorien (Gerade von letzteren wimmelt es heutzutage nur so in den Medien: der Betrug leichtgläubiger Menschen ist offenbar ein gutes Geschäft).

Wofür ist nun Camajans Meinungsäusserung "wenig hilfreich"? Warum ist sie "ignorant"? Weil sie unwissenschaftliche Dinge ablehnt? Weil sie nicht alle "Blumen" blühen lässt?

Die Evolutionstheorie kann vieles erklären und ich halte sie auch für eine sehr wesentliche Theorie. Ich halte sie aber auch für unvollständig und die Erklärungsversuche in Grenzfällen sogar für abstrus.

Wie können „zufällige“ Entwicklungen dazu führen, dass sich eine Pflanze täuschend ähnlich wie eine andere entwickelt, nur um damit Opfer anzulocken? Wie kann die Evolution die spezielle Anpassung bestimmter Waldtiere erklären, die einen einzigen langen Finger haben, nur um damit leichter Termiten aus dem Baum zu holen? Wie kann die unvorstellbar gut auf sich abgestimmte Natur sich „zufällig“ genau so entwickelt haben, ohne dass es hierfür irgendeine Form von Plan gibt?

Haben wir das nicht schon ausgiebig im Thread "Evolutionstheorie und/oder Intelligent Design" diskutiert? Hinter "Intelligent Design" verbirgt sich Schöpfungsglaube, der sich in ein wissenschaftliches Mäntelchen hüllt, sozusagen alter Wein in neuen Schläuchen.

Deshalb plädiere ich eben für ein Miteinander und nicht für den gegenseitigen Ausschluss dieser Disziplinen.

"Intelligent Design" und Evolutionstheorie als gleichberechtigte Disziplinen? Meinst Du wissenschaftliche Disziplinen? Die beiden "Disziplinen" schliessen sich aus, weil das eine auf dem Glauben und das andere auf der Wissenschaft beruht. "Intelligent Design" präsentiert keine alternativen Erklärungen zur Evolutionstheorie.

Es ist mir klar, dass ich ziemlich scharf reagiert habe und Du und etliche User mir Überheblichkeit vorwerfen werden. Ich kann damit leben.

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

da würde ich folgendes einwerfen:

die wissenschaft ist wohl die beste methode, um die wahrheit zu suchen
aber auch wissenschaft ist nicht vollkommen und hat ihre grenzen
da der menschliche wissensdurst nicht mit "das wissen wir nicht" gestillt ist, muss es andere methoden geben, um in dem für die wissenschaft (noch) nicht fassbaren bereich antworten zu bekommen

dieser bereich ist der bereich der spekulation und des glaubens, ob nun religiös motiviert oder nicht

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

da der menschliche wissensdurst nicht mit "das wissen wir nicht" gestillt ist, muss es andere methoden geben, um in dem für die wissenschaft (noch) nicht fassbaren bereich antworten zu bekommen

dieser bereich ist der bereich der spekulation und des glaubens, ob nun religiös motiviert oder nicht

Hallo muzmuz,

die Wissenschaft selbst gibt genug Raum für Spekulationen (Theorien), da bedarf es wirklich nicht unbedingt der Religion. Den Wissensdurst kann m.E. nur die Wissenschaft befriedigen. Glauben heisst in der Wissenschaft etwas anderes: nämlich überzeugt sein, dass eine Theorie richtig ist. Dieser Glaube hat in der Vergangenheit viel bewirkt, mehr als der Glaube an Gott.

Gruss
Hartmut


Gruss
Hartmut