Wie deutet Shklar den Text Gorgias mit Hinblick auf die Frage wer unter Ungerechtigkeit mehr leidet?

[Jan1234]

Wie deutet Shklar den Text Gorgias mit Hinblick auf die Frage wer unter Ungerechtigkeit mehr leidet?

 

[Giacomo_S]

Wie deutet Shklar den Text Gorgias mit Hinblick auf die Frage wer unter Ungerechtigkeit mehr leidet?

Ägypten?

 

[anarfem]

Ohne das Erwähnte gelesen zu haben:
In Platons »Gorgias« geht es Sokrates um den Unterschied von:
- Unrecht erleiden.
- Unrecht begehen.

Das ist nicht in einem erklärbar. Zurerst einmal der Unterschied zwischen beiden. Der Kausalität nach hat es sich so ergeben: Ursache → Wirkung. Irgendeinen Unterschied zu machen spielt also nur in einer eingeschänkten Sichtweise eine Rolle. Bei »Unrecht erleiden« ist zu beachten, dass Unrecht auch vorsätzlich erleidet werden kann, indem sich vorsätzlich einem Unrecht ausgesetzt wird, bei dem es möglich gewesen wäre sich diesem zu entziehen. Das wäre unter anderem bei Sokrates Schirlingsbecher so, da für ihn – wie von ihm erwähnt – die Möglichkeit bestand, sich dem Unrecht des Schirlingsbechers zu entziehen. Es ist zudem zu beachten, dass auch unabsichtlich ein Unrecht begangen werden kann. Da gibt es unter anderem den Spruch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Das fatale an einem geschehenen Unrecht ist immer die Sache, dass keinerlei Möglichkeiten bestehen dieses rückgängig zu machen. Zeit = Veränderung. Die Zeit ist jedoch eine so sehr komplexe Veränderung, bzw. sind die Veränderungen in der Zeit so komplex, dass ein rückgängig machen der Veränderungen nicht möglich ist. Angenommen, bei beiden besteht keine Absicht: Das Erleiden ist dem Begehen nur dann im Vorteil, wenn das Begehen nicht von einem Lustgewinn begleitet ist. Nur dann, wenn die Person, die das Unrecht begangen hat, dies auch selbst als Unrecht begreift, ist das Begehen im Nachteil gegenüber dem Erleiden im Bezug des Rückgängigmachens. Denn nur die begehene Person ist rein theoretisch im Stande das Unrecht rückgängig zu machen. Ein Erleiden rückgänig machen ist durch die erleidende Person nicht möglich, wenn dazu keine Möglichkeit bestand. Ansonsten wäre die Frage, wieso die Möglichkeit nicht genutzt wurde und es kann der Aspekt des Vorsätzlichen in Betracht gezogen werden.

Ein anderes Beispiel ist der des Diebstahls, bei dem in gewissen Situationen gesagt wird, dass bei einem Diebstahl auch immer eine Verführung mit einhergeht. Wird also nicht zum Dieben verführt, wird nicht zum Dieben verführt.

Die Sache mit dem »Recht« ist die zweite Angelegenheit in dieser Sache. Da gibt es den Spruch: Nur ein Bauer weiß was gerecht ist: Die Wiese mit dem Rechen. Mit Mathematik kann dies be-rechnet / nachge-rechnet werden. Oder ein Ge-richt entscheidet anhand seines Recht-sbewusstseins. Mittels Reue und Strafe soll ein Unrecht wieder (gerade) ge-richtet werden. Eine Pistole auf eine Person richten, kann für Recht sorgen oder ein Unrecht sein. Auch den Finger auf eine Person richten, kann beides sein.

»Recht« bedeutet soviel wie richten / ausrichten, siehe Richtschnur. Davon abstammend auch »richtig«. »Recht« ist also eine Vorgabe. Bei Gerichtsverhandlungen heißt es: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Sachen. Denn das Verständnis was "recht" und was "unrecht" ist, kann von Person zu Person variieren. Dabei gibt es auch Toleranzen.

Die Richtschnur im Recht sind common sense, also ein allgemeines Verständnis davon, was geduldet wird und was nicht.

 

[Asanoya]

Sokrates klärt in Platons Dialog "Gorgias" mit seinem zweiten Gesprächspartner Polos, welches von den beiden Übeln - Unrechtleiden bzw. Unrechttun - das größere Übel ist. Sokrates ist der Überzeugung, es sei das Unrechttun, Polos hingegen (und mit ihm die allgemeine Meinung) sieht im Unrechtleiden das größere Übel.

Diese Klärung geschieht ganz allgemein, ohne Unterscheidung von vorsätzlich und nicht vorsätzlich bezüglich Unrechtleiden bzw. Unrechttun. Und Sokrates beweist, daß prinzipiell für jeden das Erleiden von Unrecht dem Tun vorzuziehen ist (auch unabhängig von jedwedem Lustgewinn - oder auch Schmerz), weil der Täter an seiner Seele schlechter wird.

Besserung eines Täters durch Bestrafung für begangenes Unrecht kann zudem, wie Sokrates meint, nur mittels Qualen und Torturen (also Züchtigung) erreicht werden.

Wie aber Shklar diesen Text deutet, weiß ich nicht. Da hätte der Thread-Eröffner einiges dazu sagen müssen.

 

[Asanoya]

In "Gorgias" 469c sagt Sokrates den berühmten Fundamentalsatz seiner Ethik: "ich wählte lieber das Unrechtleiden als das Unrechttun".
Polos hingegen sieht nicht nur im Unrechttun das relativ bessere Übel gegenüber dem Unrechtleiden, sondern sogar ein Gut an sich.

In 509a sagt Sokrates dann, daß der Satz - das Unrechttun ist das größte Übel - in eisernen und unüberwindlichen Gründen festgehalten und umschlossen sei. Und ein noch größeres Übel als das ohnehin schon größte Übel des Unrechttuns (sofern so etwas anzunehmen möglich ist), ist als Unrechttuender nicht bestraft zu werden.

 

[anarfem]

Tolstoi hat da ähnliche Gedanken verfolgt, dass es besser wäre das Unrechtun anzustreben und also anzustreben ein Unrechtuender zu werden, da dies gegenüber dem Unrechtleiden sowie dem Unrechtleidenden im Vorteil wäre. Doch letztendlich läuft das Gedankenspiel darauf hinaus, dass sich die Sache nur dann zum Vorteil ausgeht, wenn der Status des Unrechttuenden aufrecht erhalten wird. Sobald dieser Status vorbei ist, nimmt auch der einst Unrechtuende eine neue Sichtweise ein, allerdings nur, wenn dieser nicht ideologisch / psychologisch verblendet ist und selbst in seinem Leiden am Vorteil des Unrechtuns festhält. Denn hier kommt die Sache zum Vorschein: Was in dieser Angelegenheit angenommen wird ist, dass ein jeder den Vorteil anstrebt. Das ist nicht in allen Fällen so. Es gibt durchaus Fälle, in denen der Nachteil angestrebt wird, und zwar dann, wenn mittels diesem ein sich daraus ergebender Vorteil in Aussicht steht oder gestellt wird. Ein vergleichbares Beispiel ist Diogenes von Sinope, der sich selbst das Menschsein aberkannte und wie ein Straßenköter lebte, mit dem Ziel, dass wenn er keine Rechte hat, dann auch keine Pflichten, sowie wenn keine Pflichten, dann auch keine Rechte – ebenso wie ein Straßenköter. Der Nachteil, auf die Rechte zu verzichten, bringt den Vorteil keine Pflichten mehr zu haben. Bei Tolstoi geht sich die Sache in etwa so aus, dass der sozusagen nicht mehr länger seinen Status aufrechterhaltende Unrechtuende nun ein Unrechtleidender ist, jedoch sehr gerne auf den Vorteil, der mit der nun neuen Sichtweise einhergeht, verzichten würde — und nun so gesehen das eine (unrechttun) scheiße war sowie das andere (unrechtleiden) scheiße ist. Fazit: Der Unrechtuende hat eine eingeschränkte Sichtweise und kann von daher kein allumfassendes Urteil bilden. Beide sind in ihrer jeweiligen Sichtweise nur deswegen im Vorteil, weil es den jeweils anderen gibt. Ohne Unrechttun kein Unrechtleiden. Sowie erweitert: Ohne Unrechtleiden kein Unrechttun. Ergo ohne Unrechttun / Unrechtleiden kein Unrecht. Dies ist jedem der beiden Vorteile/Nachteile vorzuziehen.

 

[Wisnchefa]

Unrechtun anzustreben

… der Discurs zwischen …

Sokrates den berühmten Fundamentalsatz seiner Ethik: "ich wählte lieber das Unrechtleiden als das Unrechttun".

… und …

Diogenes von Sinope, der sich selbst das Menschsein aberkannte und wie ein Straßenköter lebte, mit dem Ziel, dass wenn er keine Rechte hat, dann auch keine Pflichten, sowie wenn keine Pflichten, dann auch keine Rechte – ebenso wie ein Straßenköter. Der Nachteil, auf die Rechte zu verzichten, bringt den Vorteil keine Pflichten mehr zu haben.

… beruhte m.E. in’ter’actio’ :

… „sei“ Mensch’n „empfindend“ ?



… „identifiziere“ich’mich’ … „als’object“ ?



… denn Melancholie und Sentiment’alität’ und er’wartung’ …

… ( könnten bspw. „didaktisch’gelernt’sei“n ) …

… aber dennoch „folge“ durch Kultur’ … „allgemeinheit“ ?



… „Diese“ Frage charakterisierte daher bspw. Karl’Marx als „Ware“(n’problem’ ) :

… oder daher als „Fetisch“(ismus’ ) :

… „sei bspw. Demokratie … „nur“ auf Grundlage von Buraeucratie oder „Psychologie“ oder ( sog. ) „gewalt’des’volx“ … „möglich“ ?



… „oder“ …

… „aber“ …

… gäbe’s’discurs’ ?

… fragte bspw. Habermas’ … und ging’in’e’kneipe’ … wein’predigen …

Ägypten?

 

[Wisnchefa]

Ein vergleichbares Beispiel ist Diogenes von Sinope, der sich selbst das Menschsein aberkannte und wie ein Straßenköter lebte, mit dem Ziel, dass wenn er keine Rechte hat, dann auch keine Pflichten, sowie wenn keine Pflichten, dann auch keine Rechte – ebenso wie ein Straßenköter. Der Nachteil, auf die Rechte zu verzichten, bringt den Vorteil keine Pflichten mehr zu haben. Bei Tolstoi geht sich die Sache in etwa so aus, dass der sozusagen nicht mehr länger seinen Status aufrechterhaltende Unrechtuende nun ein Unrechtleidender ist, jedoch sehr gerne auf den Vorteil, der mit der nun neuen Sichtweise einhergeht, verzichten würde — und nun so gesehen …

… möglichkeit „1“ : … man’sei’hund’ …

… und drum „untertan“ … und’halte’hund’e …



… möglichkeit „2“ : … mensch sei „frei“ …

… und daher „allein“ … wie diogenes’ …



… möglichkeit „3“ : … mensch „denk“e …

… und „über“mensch’en …

… und … daher …



… möglichkeit „4“ : … mensch „sei“ hund’ …

… und „belle“ !



… möglichkeit „5“ : … untertan …

… „sei“mensch’ …

… „denn“sei’schön’ …

… und’halte’hund’e …



… möglichkeit „6“ : … hund’ …

… halte …

… untertan’ .



… ên’core’une’fois’ ?

 

[Wisnchefa]

… wie’wir’alle’wißen sei „die“ geschichte bisher eigentlich „nur“ von män’ern geschrieben worden …

… „und“ drum …

… „ungeteilt“ :

Doch letztendlich läuft das Gedankenspiel darauf hinaus, dass sich die Sache nur dann zum Vorteil ausgeht, wenn der Status …

… „win“ !



… „aber“ dennoch’ … „gibt“s Frau’en :

… und daher ( bspw. ) geist’es’wißenschaft’ :

… „eros“ ?



… „und“ daher … gibt’s … schein’bar … „Rolle“n :

… wie haetaeren … oder priesterinnen … oder mütter’ …

… „und“ daher …

… „regel“n :

… „respect“ !



… „denn“ zumindest’ in der Religio’n …

… „gibt“s ( sog. ) „recht“e :

… ( sei ) „individuum“ !



… „aber“ bisher’ …

… bedingten sich eros’ und regel’n und „individualität“ …

… durch tra’ditio’n :

… „folge“ !



… „daher“ also … sei’structur’ :

… „recht“ ?



… „aber“ …

… benötigen wir’heutzutage … noch ( sog. ) „vergangenheit“ ?

… oder aber … „sind“ … individuum ?



… „was“ also sei … „ware“ ( s.o. ) :

… „Diese“ Frage charakterisierte daher bspw. Karl’Marx als „Ware“(n’problem’ ) :

… oder daher als „Fetisch“(ismus’ ) :

… „sei bspw. Demokratie … „nur“ auf Grundlage von Buraeucratie oder „Psychologie“ oder ( sog. ) „gewalt’des’volx“ … „möglich“ ?

… „hund“ …

… oder „gefühl“ ?

 

[anarfem]

„was“ also sei … „ware“

immer das Körperliche, Verkörperlichte. Das trifft auch auf das Geistige zu, wenn dies verkörperlicht wird, von Eigenschaft zu Eigentum: Geistiges Eigentum = Ware. Identität = Ware. "Gott" (verbildlicht) = Ware.
Weitergehend: Objektifizierung / Objektivierung.