Was ist "transzendentaler Materialismus"?

[Alternativator]

Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Ach so?

Warum tust du es ?

Warum solltest Du das denn jetzt (doch) wissen wollen? Bzw. (überhaupt) "auffallen"?

 

[Gerlind]

Warum solltest Du das denn jetzt (doch) wissen wollen? Bzw. (überhaupt) "auffallen"?

Weil ich deinen Text gelesen hatte.

 

[Giacomo_S]

Die Richtigkeit von K2 besagt nichts über die individuellen Farbeindrücke, denn die Korrektheit des Modells beschränkt sich auf die empirisch zugängliche Welt. Farbeindrücke sind nicht Bestandteil dieser Welt, wie du selbst mehrfach betont hast.

Ich verstehe schon, was hier mit Farbeindrücken gemeint sein soll, ich teile aber die Schlussfolgerungen nicht.

Maßgebend für die Ergebnisse des Farbexperiments - ein Vergleichsexperiment - ist nicht eine wie auch immer "vorgeschaltete" Farbwahrnehmung. Auf eine solche hat der Proband gar keinen Zugriff.
Lassen wir die Art des Farbeindrucks einmal völlig außen vor, als eine Art noch leere Variable, dann lassen sich dennoch aus der Art des Farbexperiments und seinen Ergebnissen eine Reihe von Schlussfolgerungen ziehen:

1. Der Proband beurteilt die Fragestellung - sind die zwei Farben identisch oder nicht identisch? - nach seinem Farbeindruck. Denn der Proband beantwortet diese Frage nach seinem Farbeindruck, denn dies ist das einzige Ausgabeergebnis, welches ihm zur Verfügung steht. Auch wenn dies ausschließlich in seinem Gehirn stattfindet. Die Kategorien "Farbwahrnehmung" und "Farbeindruck" sind daher - im Zusammenhang des Experiments - synonym.

2. Egal, wie der Farbeindruck auch immer individuell aussehen mag, so existieren 4 Grundfarben. Es sind zwischen benachbarten Grundfarben fließende Übergänge möglich, nicht aber zur jeweils diametral gegenüberliegenden Grundfarbe. Der Weg zu dieser führt zwingend durch die Grauachse, als einer Art "5. Grundfarbe".

3. Egal, wie der Farbeindruck auch immer individuell aussehen mag, so lassen sich Farbdifferenzen zwischen verschiedenen Farben feststellen. Der Proband kann feststellen, wenn sich Farbeindrücke voneinander unterscheiden oder eben auch nicht.

4. Die Abfolge der Regenbogenfarben des Prismenversuchs von kurzwellig (blau) zu langwellig (rot) läuft für jeden Standardbeobachter in derselben Reihenfolge, egal, wie er Farbeindruck auch immer individuell aussehen mag.

5. Die Ergebnisse sind für alle Standardbeobachter dieselben, egal, wie der Farbeindruck auch immer individuell aussehen mag. Sie erzielen dieselben Ergebnisse (identisch oder nicht identisch), sieht man einmal von einer besseren oder schlechteren Farbwahrnehmung ab, das gibt es natürlich auch.

6. Millionen von unterschiedlichen, aber colorimetrisch voneinander unabhängigen Kombinationen der 3 Grundfarben des Farb-Vergleichsexperiments führen zu denselben Ergebnissen des Farbeindrucks - denn danach beurteilt der Proband den Test - und zwar bei allen Standardbeobachtern.

7. Das daraus erstellte mathematische, 3-dimensionelle Modell bildet den Farbeindruck - an dieser Stelle noch einmal gesagt: wie der Farbeindruck auch immer individuell aussehen mag - korrekt ab. Anderenfalls ließen sich Farben nicht vorausberechnen, und das ist der Fall.

8. Obwohl wie bisher den Farbeindruck bis hierher leer gelassen haben, als eine Art Variable x, sind alle obigen Aussagen für jeden Standardbeobachter gültig, völlig unabhängig von einem wie auch immer gearteten Farbeindruck.

9. Fasst man alle Bedingungen zusammen - und schließlich sind sie ja auch für jeden Standardbeobachter gültig - dann bleiben keine anderen Farbeindrücke mehr übrig, die dieses Schema erfüllen könnten: Die Farbeindrücke sind für alle gleich, denn es gibt kein alternatives System mehr, das alle Bedingungen gleichermaßen erfüllen könnte.

Oder um es mit einem Analogbeispiel zu verdeutlichen:
Nehmen wir einmal ein beliebiges, größeres Kreuzworträtsel einer Tageszeitung. Gegeben sei nun die Aufgabe, es mit anderen (aber echten) Worten komplett zu füllen, die der Lösung nicht entsprechen, wohl aber der Buchstaben-Logik von Kreuzworträtseln, und zwar in jedem einzelnen Fall. Ohne es genau zu wissen: Ich bezweifle sehr, dass es am Ende eine andere Lösung geben kann, als denn die einzig richtige. Denn die schiere Anzahl einzelner zu erfüllender Bedingungen lässt überhaupt keine andere Lösung zu.

 

[Wisnchefa]

"vorgeschaltete" Farbwahrnehmung.

… "assoziativer'cortex" ?
… oder aber "räum"lich'keit ?
… durch "Orientierung" ?
… habe'mensch "sinn"e ?
… ( vulgo "Aufgabe" ? )
…

 

[Aporie]

Was deine Beweisführung zur Farbtheorie betrifft, stimme ich dir bis einschließlich Punkt 5. zu. Danach wird es schwierig. Vor allem der schleichende Übergang von den Farbdifferenzen zu den Farbeindrücken überzeugt mich nicht. Nun hast du zum Abschluss noch die Kreuzworträtsel-Analogie drangehängt. Dafür bin ich dir dankbar, denn daran kann ich meinen Punkt viel besser verdeutlichen. Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass es bei einem hinreichend komplexen Kreuzworträtsel nur eine einzige richtige Lösung geben wird. Dass aber zwei Probanden alle darin vorkommenden Wörter/Begriffe völlig gleich verstehen, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Die Bedeutung ist eben etwas ganz anderes als das physische Zeichen. Um ein Kreuzworträtsel zu lösen, muss man zwar die Wörter kennen, auf ihre Bedeutung kommt es aber nicht an.

 

[Giacomo_S]

Was deine Beweisführung zur Farbtheorie betrifft, stimme ich dir bis einschließlich Punkt 5. zu. Danach wird es schwierig. Vor allem der schleichende Übergang von den Farbdifferenzen zu den Farbeindrücken überzeugt mich nicht.

Ich bin am Ende meiner intellektuellen Kräfte ... ich gebe auf, Du hast gewonnen ... es scheitert vielleicht auch an der ewigen Grundsatzdiskussion, auf die es in diesem Forum immer herauszulaufen scheint, aber nun gut: Schließlich sind wir hier ja auch im Denkforum.

Natürlich ist meine Beweisführung indirekt, es läuft darauf hinaus, die Gültigkeit der Experimente und auch der Mathematik und die ihr zugrundeliegende Logik grundsätzlich als allgemeingültig anzuerkennen. Ist dies nicht der Fall, dann stürzt mein Gebäude ein, und sei es auch eine Pyramide, und auch jene sind zuweilen bereits eingestürzt.

Ich schätze Deine Einwürfe und die Diskussion, denke aber, dass eine Diskussion schwierig bis unmöglich wird, wenn nicht grundlegende Methoden des Erkenntnisgewinns als allgemein anerkannt sind.

Die Bedeutung ist eben etwas ganz anderes als das physische Zeichen. Um ein Kreuzworträtsel zu lösen, muss man zwar die Wörter kennen, auf ihre Bedeutung kommt es aber nicht an.

Da kann man beim Thema Farben auch noch auf ganz andere Kategorien kommen, z.B. die "Bedeutung" von Farben (was aber mit ihrer Wahrnehmung zunächst nichts zu tun hat). Ist Grün nun "giftig" oder "natürlich", ist Gold "heilig" oder "unverschämt" - auch dazu habe ich schon (eine einzige) Publikation gelesen. Tatsächlich hatte ich schon darüber nachgedacht, in meiner privaten Forschung zur Natur der Farbe auch solche Aspekte in einem wie auch immer gearteten mathematischen Modell zu erfassen, in einer Art "Bedeutungswolken".

Es ist allerdings so: Jedes Topic kann viele Aspekte haben, versucht man allerdings in einer Art Rundumschlag, alle zu umfassen, dann verzettelt man sich schnell und erreicht letztlich nichts. Und deshalb befasst sich z.B. die Chemie beim Thema Kochsalz auch ausschließlich mit der Struktur und den Reaktionen von Natriumchlorid und nicht etwa mit Fragen darüber, wie Kochsalz schmeckt und wie man Speisen damit verwürzt.

 

[CarlMoor]

Wie weit würdest du gehen: wird die Innenwelt durch Sprache/Interaktion primär erschlossen oder - zumindest in Teilen - dadurch erst errichtet?

Zu einem großen Teil errichtet.
Primäre Affektdispositionen sind uns angeboren. Daraus werden Triebe, diese und die Affekte werden uns irgendwann von der Umwelt (meistens der Mutter) gedeutet, als Begriff, aber das heißt eben nicht nur Wort, sondern es wird eben auch die Gesamtsituation, samt der Gestimmtheit der Mutter verinnerlicht und dies ist nicht das Heften eines Papierzettels an etwas, was im Grunde genauso vorher auch schon da war, sondern das Tor zu einer anderen Welt. Da sind sich Philosophen und Psychologen erstaunlich einig.

 

[Wisnchefa]

grundlegende Methoden des Erkenntnisgewinn

… servus @Giacomo_S … zu Beginn einer Erkenntnis stehe m.E. eine Art P(ower ) o(n ) s(elf ) T(est ) :

… bin – ich – de’finert ?

… „habe“ ich eine ( sog. ) „Prüfung“ ?

… „lerne“ – ich ?

… „ist“ also mein Eindruck …

… „neu“ ?

… „und“ m.E. verfahren sehr viele Tiere so …

… „und“ daher …

… scheine’s ( seit c.a. Nice’Zeite’n … ) … „Kino“ zu’geb’n :

… Hypnose … durch pro’vocatio’n …

… und Identifikation …

… mit … „held“n ?

… „glaube“ – Mensch … ( bspw. ) … an re’alitaet ?

… „sind“ – Sachen – „brauch“bar ?

… „nütze“n … „wahr“ Nehmungen ?

… „Attractio“n !

… „Informatio“n !

… und … „actio“n !



… „capitalism“ !



… „digitalitaet“ !



… „gleichheit“ !



… „Differenz – Besteuerung“ ?



… würde … ein … „bio“loge … frage’n ?



…

 

[Aporie]

@Giacomo_S: Das war eine der wenigen anspruchsvollen Diskussionen, die ich bisher hier im Forum erleben durfte. Vergleichbares ist mir hier bisher nur mit @CarlMoor gelungen. Auch wenn wir am Ende auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen sind, habe ich einiges dazugelernt. Gerne wieder bei anderer Gelegenheit.

 

[CarlMoor]

@Aporie und @Giacomo_S

Ich hab's auch mit Interesse verfolgt und einiges lese ich gleich noch nach.