Was ist Beziehungsfähigkeit?

[kathi]

zum vorigen post

hey..und natürlich auch raphael und alle anderen, die sonst hier lesen, nicht zu vergessen...

 

[Asymptotisch]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Warum soll er nicht sagen dürfen, dass ihn Frankies Formulierung ärgert?

Weil das bei Leuten, die andere ärgern wollen, keinen Sinn ergibt, weil doch das "Opfer" den persönlichen Erfolg des Täters bestätigt, der ist dann voll glücklich.

Dürfen TUT man alles, doch man muss sich nicht unbedingt Angriffen ausliefern. Das ist ja, wie wenn man justament über die Straße geht, wenn man sicher überrollt wird.

 

[frankie]

AW: Traurigkeit

Von wem sprichst du?

Ich spreche von mir, (und ich vermute, ich spreche auch sehr stark von Methusalem, aber das kann er ja selbst sagen), wenn ich von der größten Angst spreche, die ich kenne, die meine Angst ist:

Es ist die Angst, in meiner ganzen Existenz (als Kind) bedroht zu sein durch überbordende Gefühle, Hysterie, Panik, Wut, Zorn, Aggression und Gewalt einer Mutter, die den ganzen Tag unberechenbar Feuer spuckt.

Mir wird jede Freude am Leben genommen, indem ich einem reinen Chaos der Gefühle ausgeliefert bin, in der ich ohne jede Ordnung und Sicherheit verbrennen muss. Meine Kindheitserfahrung ist die, dass ein Mensch mit unbegrenzten, höchst dramatisierten Gefühlen und null Verstand mir mein Leben verheizt und zu einer Feuerhölle macht.


Umgekehrt spreche ich von Leuten wie Lilith (die hier ja ihre Geschichte erzählt hat), wenn ich vermute (und Lilith kann dazu ja selbst etwas sagen), dass ihr in ihrer Kindheit die Lust am Leben intensiv vergällt wurde, indem ihre Gefühle als etwas Falsches hingestellt wurden, und indem sie stattdessen mit überbordendem Verstand schockgefroren wurde.


Wenn wir beide nun aufeinandertreffen, dann befürchte ich mit jedem Satz von Lilith (und ähnlichen Teilnehmern), dass damit loderndes, flammendes Chaos kommt.

Und ich verstehe es so, dass Lilith mit jedem meiner Sätze befürchtet, dass damit eisige Kälte hereinbricht, die alles Lebendige auf der Stelle gefrierend erstarren lässt.


Ich fürchte also, dass eine hitzige Debatte geführt wird, ein heißer Kampf.

Lilith (vermute ich) fürchtet, dass eine eiskalte, berechnende Diskussion einsetzt, die ihr am Schluss tiefgefrorene Überzeugungen aufzwingt, gegen die sie sich in keiner Weise wehren kann. Und die ihre Gefühle vergewaltigen.


Daher sind Lilith's Postings für mich inzwischen so unverdaubar, dass ich gegen alles ankotze, was sie schreibt. Und umgekehrt.


Habe ich es jetzt besser verständlich gemacht?

lg Frankie


P.S.: Bloß habe ich inzwischen eigene, adäquate Gefühle, und mein Trauma ist weg. Ich vertrete nur die bescheidene Ansicht, dass hier in diesem Denkforum Gefühle ganz deutlich als solche benannt werden und nicht mit Argumenten in einem Topf behandelt werden sollten.

Oder überhaupt anstatt von Argumenten verwendet werden sollten.

Ich fühle die Angst vor Liliths "Feuer". Aber das ist kein gültiges Argument dagegen, dass sie alle ihre Gefühle haben soll. Umgekehrt sind Liliths Gefühle niemals ein Argument (z.B. gegen künstliche Lebewesen). Gefühle sind nie ein Argument für oder gegen irgendetwas. Sie sind ein Grund, ein Motiv, ein Auslöser, was immer. Aber eben kein Argument.

Gefühle sollen ausgesprochen werden. Aber sie entziehen sich der Diskussion, und sie taugen nicht zur Diskussion.

Wer Angst hat, der hat Angst. Egal ob seine Angst vernünftig ist.

Aber wer aus Angst heraus handelt, der handelt gefühlvoll, jedoch nicht vernünftig.

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Weil das bei Leuten, die andere ärgern wollen, keinen Sinn ergibt, weil doch das "Opfer" den persönlichen Erfolg des Täters bestätigt, der ist dann voll glücklich.

Dürfen TUT man alles, doch man muss sich nicht unbedingt Angriffen ausliefern. Das ist ja, wie wenn man justament über die Straße geht, wenn man sicher überrollt wird.

Ich verstehe was du meinst. Aber darum gings ja grad bei meinem Beitrag. Ich taktiere nicht mehr, um jemanden zu einem bestimmten Verhalten zu animieren oder sogar zu manipulieren. Wenn sich jemand freut, dass er jemanden geärgert hat, na dann soll er sich doch freuen. Soll einer seinen Ärger immer runterschlucken, nur dass sich der Auslöser des Ärgers nicht freut? Damit gebe ich ihm doch erst Macht über mein Verhalten.

Meine Erfahrung zeigt, dass jemand, der einen anderen bewusst ärgern will, noch mehr triumphiert, wenn er merkt, wie sich sein Gegenüber immer mehr zurücknimmt. Welch ein Machtgefühl. Er braucht nur ein wenig hinzukläffen und sein Gegenüber zieht schon den Schwanz ein!

Hab ich lang genug so erlebt, immer eine Schritt zurück, immer nachgeben, immer die Vernünftigere sein.

Was bringts? Die Großmäuler sitzen auf dem hohen Ross und kümmern sich einen feuchten Dreck um das, was ihnen jemand freundlich, ruhig und vernünftig nahebringen möchte.

 

[lilith51]

AW: Traurigkeit

....

Habe ich es jetzt besser verständlich gemacht?

lg Frankie

Ja!

Deinem P.S. stimme ich so nicht zu. Aber ich lass es jetzt mal so stehn.
Danke Frankie!

Wir werden wohl noch ein bisschen weiterfetzen, ab und zu!

 

[Asymptotisch]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Soll einer seinen Ärger immer runterschlucken, nur dass sich der Auslöser des Ärgers nicht freut? Damit gebe ich ihm doch erst Macht über mein Verhalten.

Ich habe mich womöglich sehr ungenau ausgedrückt - keinesfalls soll etwas runtergeschuckt werden. Nur wenn du mit diesem Wissen über dein Gegenüber antwortest, dann wird der auf der anderen Seite ziemlich narrisch.

Welch ein Machtgefühl. Er braucht nur ein wenig hinzukläffen und sein Gegenüber zieht schon den Schwanz ein!

[..]
Was bringts? Die Großmäuler sitzen auf dem hohen Ross und kümmern sich einen feuchten Dreck um das, was ihnen jemand freundlich, ruhig und vernünftig nahebringen möchte.

Nicht wenn du weißt, dass Großmäuligkeit nix anderes als kompensierte Eitelkeit aus vielen Frustrationen heraus ist. Hinter einem Großmaul steckt ein Mensch, den das Leben so werden hat lassen. Seine Konfliktlösungsstrategie hat er für richtig empfunden, weil er sich dann wohler fühlt als vorher.

Grundsätzlich wollen Großmäuler bewundert, wenn das nicht geht, gefürchtet werden.

Das Großmaul hat aber bald ein Problem, wenn er plötzlich merkt, dass es ihm nicht mehr besser geht, zumal ihn niemand bewundert und keiner den Schwanz einzieht, sondern einfach nur darauf antwortet, wo es etwas zu antworten gibt.

Plötzlich hat das Großmaul keine Motivation mehr, vielleicht mag er dann bald sein vorher angepatztes Gegenüber? Vielleicht genau deswegen, weil das Großmaul endlich mal ernst genommen wird.

Pitzelnde Kinder fordern latent Aufmerksamkeit - Erwachsene sind da überhaupt nicht anders. Wenn wer nach Aufmerksamkeit schreit, dann soll er sie auch erhalten, doch nur zu meinen Bedingungen. Denn - ich zitiere Einstein - wir können unsere Probleme nicht den Denkmustern lösen, die zu ihnen geführt haben!

... naja, und wahrscheinlich wurden Großmäuler in ihrer Kindheit entweder immer zusammengestutzt oder ignoriert. Dabei wollten sie doch nur berechtigte Aufmerksamkeit. Wenn das von außen nicht erkannt wird, dann entwickeln sich daraus Menschen, die lieber schlecht als gar nicht behandelt werden.

 

[Raphael]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Hallo Frankie!

Ich verstehe dich jetzt besser.
Zumindest glaube ich das.

Mit freundlichenGru-en Raphael

PS> Tschuldigung, meine Tastatur spinnt!

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Hallo Asymptotisch!

Du hast die ganze Sache aus der Sicht eines neutralen Beobachters erklärt. Ein Großmaul ist so geworden, weil er so behandelt worden ist, dass er wo werden musste.

Trifft das nicht auf alle Menschen zu? Alle sind so wie sie sind, weil sie durch die Umstände (Vererbung, Talente, Charakter, Lebensumfeld) so geformt wurden!
Auch ich!

Wenn ich nun auf einen Menschen treffe, mit dem ich nicht klar komme, dann kann ich nachschauen, was mich an seinem Verhalten stört. Ich kann ihm dann sagen, dass es mich stört, ich kann es aber für mich behalten und mein Verhalten anpassen. Das heißt, ich greife zu einer Strategie.

Aber ich bin nicht die "Erzieherin" des Anderen!!! Das müsste ich jedoch sein wollen, wenn ich mich so verhalten soll, dass ich ihn zu einem "erwünschteren" Verhalten bewege.

Wie komme ich dazu? Er ist doch so, weil er gar nicht anders kann? Und ich möchte BITTE endlich auch sein dürfen, wie ich bin, ohne wieder lang und breit darüber nachzudenken, wem ich da vielleicht auf die Zehen steige.

Ja kann schon sein, dass das passiert, der andere wird AUA schreien, ich werde mich entschuldigen, aber ich werde nicht vorher schon alle Risiken vermeiden, nur damit ich ja niemandem einen Kratzer verpasse. Ich handle nicht in der Absicht, einem anderen auf die Zehen zu steigen, sondern in der Absicht, mich selbst mitzuteilen. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Dieses umeinander Herumschleichen ohne klar zu sagen, was Sache ist, das mag ich nicht mehr. Ich hab (meistens) keine Angst mehr, als ICH gesehen zu werden. Und deswegen brauche ich auch keine Strategie mehr, wie ich mit anderen lebendigen Menschen umgehen soll.
Wenn sie auch nur das herzeigen, was sie wollen, dann kann ich nur mit dem umgehen, was ich sehe. Interpretationen, was sie gemeint haben könnten, wenn sie so und so dreinschauen und handeln, hab ich mir abgewöhnt. Ja, rückblickend kann das schon notwendig sein, nachzuschauen, warum eine Auseinandersetzung gerade diesen bestimmten Verlauf genommen hat. Aber vorher schon Strategien zu überlegen, das ist mir eindeutig zu erzieherisch, das fällt bei mir unter Manipulation. Nein danke. Und wer erzieht dann wen? Das wird ja eine sehr einseitige Sache, wo nur noch aneinander herumgezerrt wird.



Ich verstehe nach Frankies Erklärung, warum wir so zusammengekracht sind. Aber das ändert nichts daran, dass mich die Art, wie er mit mir (und nicht nur mit mir) verfahren ist, ziemlich auf die Palme gebracht hat.

Ich habe meine eigenen Gefühle und meine eigenen Vorstellungen, was ich an mich heranlassen will und was ich mir nicht (mehr) gefallen lasse. Warum verlangst du nicht vom Großmaul, er möge doch bitte daran denken, dass der, den er grad niedertrampelt, eine anstrengende Kindheit hatte, und deshalb bla bla ..... ?

Ich bin weder beleidigt noch böse, ich lasse aber ein gewisses Verhalten nicht mehr an mich heran. Ich nehme mir die Freiheit, als erstes einmal gut zu mir zu sein.

Aber vielleicht sieht auch jemand, dass ich meinen etwas rüden abwehrenden Ton nur dort drauf habe, wo ich so von oben herab belehrt werde. DAS löst bei mir massive Abwehr aus. Das hat Ursachen, die mir bekannt sind, und ein solches Verhalten werde ich mir auch weiterhin nicht gefallen lassen. Von niemandem! Ich hab lang genug gebraucht, um endlich bis hierhin zu kommen!

 

[Asymptotisch]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Liebe lilith!

In diesem Thread geht es doch um Beziehungsfähigkeit und nicht um Beziehungsfatalismus.

Wenn du das Steuer aus der Hand gibst, dann steuerst du auch nicht. Wenn ich schon die Möglichkeit habe durch Steuermanöver ein An- oder Umfahren zu verhindern, dann muss ich das tun. Aber nicht, wie ich das von dir verstanden habe, indem ich ihn auch um- oder anfahre und womöglich meine eigene Reputation zerstöre, sondern ich versuche meine Umwelt mit einer - wie du es nennst - Strategie zu prägen. Immerhin will ich doch länger Ruhe haben!

Ich weiß, ich klinge da sehr bescheiden - bin ich aber nicht - denn ich leiste mir da puren Egoismus, zumal ich des Großgoscherten erwirkte Aufmerksamkeit der Zuleser- und Hörerschaft verwende um möglichst effektiv einen Beziehungsfrieden herzustellen.

Kurz gesagt, wenn ich einen Rowdie-Segler stoppen will, dann versuche ich ihm den Wind zu nehmen und keinesfalls würde ich ihm in die Segel pusten.

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

In diesem Thread geht es doch um Beziehungsfähigkeit und nicht um Beziehungsfatalismus.

Was ist denn hier Fatalismus? Ich rede von Vertrauen! Ich vertraue darauf, dass ich im rechten Moment genau das tu, was in diesem Moment zu tun ist. Jeder spürt es in sich, was gerade jetzt stimmt. Intuitiv, nicht logisch oder vernünftig. Und genau das hat sich in meinem Leben schon sehr positiv ausgewirkt. Ich hab keine Angst mehr vor meiner Angst, ich bin kein Mäuschen mehr, das sich von der Kritik anderer einschüchtern lässt, ich freue mich meines Lebens und auch über das meiner Mitmenschen, selbst über diejenigen, die mich auf die Palme bringen.

Das ist die Vielfalt des Lebens. Das will ich weder verhindern noch beschwichtigen, und schon gar nicht bekämpfen oder verbessern. Es wäre eine Kampf gegen Windmühlen.

Wenn du das Steuer aus der Hand gibst, dann steuerst du auch nicht.

Wenn ich schon die Möglichkeit habe durch Steuermanöver ein An- oder Umfahren zu verhindern, dann muss ich das tun. Aber nicht, wie ich das von dir verstanden habe, indem ich ihn auch um- oder anfahre und womöglich meine eigene Reputation zerstöre, sondern ich versuche meine Umwelt mit einer - wie du es nennst - Strategie zu prägen. Immerhin will ich doch länger Ruhe haben!

Ja, wer seine Ruhe haben will und trotzdem segeln geht, dort wo auch andere unterwegs sind, der muss eben manövrieren können.

Um meine Reputation mache ich mir keine Sorgen. Mein Ruf ist schon lange ruiniert, schon seit frühester Jugend mache ich die Erfahrung, dass es dabei nicht auf mein Verhalten ankommt, sondern auf die Erfüllung der Erwartungen von moralisierenden Wichtigmachern. Aber nachdem es auch unter diesen unterschiedliche Erwartungen gibt, hab ich schon im zarten Jugendalter beschlossen, dass ich mich nach meinen eigenen Vorstellungen von richtig und falsch richte.

Schließlich bin ich ja auch ein Kind dieser Gesellschaft, so unmöglich und ganz daneben benehme ich mich schließlich nicht. Ich bleibe im gesetzlich erlaubten Rahmen.
Aber mein Ruf? Hehehe!

Ich weiß, ich klinge da sehr bescheiden - bin ich aber nicht - denn ich leiste mir da puren Egoismus, zumal ich des Großgoscherten erwirkte Aufmerksamkeit der Zuleser- und Hörerschaft verwende um möglichst effektiv einen Beziehungsfrieden herzustellen.

Kurz gesagt, wenn ich einen Rowdie-Segler stoppen will, dann versuche ich ihm den Wind zu nehmen und keinesfalls würde ich ihm in die Segel pusten.

Ja, da sind wir wirklich sehr verschieden.

Ich glaube nämlich nicht, dass es in einer Beziehung unbedingt friedlich zugehen muss. Leben ist vor allem einmal lebendig. Eine Beziehung ist für mich eine gute Beziehung, wenn das, was das Leben bringt, geschehen darf, ob es mir Angst macht oder Freude. Aus meiner Sicht sind wir nämlich deswegen am Leben, um es zu leben und nicht, um es zu vermeiden.

Mich interessieren die Menschen. Wenn sich jeder nur hinter seinen Strategien versteckt, wie können wir uns dann wirklich nahe kommen? Ohne sich herzuzeigen bleibt jeder einsam und abgegrenzt. Ich riskiere es lieber, auch mal einen Rüffel einzustecken, weil ich übermütig war oder mimosenhaft und ang'rührt. Aber ich werde gesehen als die, die ich bin. Und nicht als Schauspielerin hinter einer Maske.