Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

[Ziesemann]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

P.S.: Weil das Gleiche, nämlich die Frage, warum 1+1=2 sei, küzlich schon mal auftauchte: Das ist mitnichten eine begründbare Tatsache oder gar eine Wahrheit, sondern ein Axiom, gweissermaßen eine Operationalisierung mit der man zweckmäßig arbeiten kann. Und bislang hat sich doch das Subsystem "Mathematik", deren sich auch viele empirische Wissenschaften bedienen, als sehr zweckmäßg herausgestellt.

Stimmt! Doch das hatte ich bereits gesagt, daß unser gesamtes mathematisches System auf der Identitätsgleichung beruht, jede Größe ist sich selbst gleich (a=a). Doch könnten wir nicht leben, wenn wir nicht von solchen (unbeweisbaren) Hypothesen ausgehen. Um an einem - pardon, gilt nur als demonstrandum -drastischen Beispiel zu demonstrieren, was ich meine: Beweise mir, lieber dyonysos, daß Du ein Mensch und keine Ratte bist, sonst trete ich Dich tot. Kannst Du das "beweisen"?!
Ziesemann

 

[Ronald32]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

hallo,

bevor wir diese Frage beantworten können, welche der Autor stellt, müssen wir wissen was Wahrheit ist.

Was also ist Wahrheit, und wie kann man sie beschreiben? Hat nicht jeder von Uns seine eigene Wahrheit? Gibt es denn nicht verschiedene Arten von Wahrheiten, jede Kultur, jedes Volk hat seine eigene Wahrheit und lebt nach ihr.

Es gibt keine pauschale Wahrheit, somit ist die Fragen darf, soll muss.... nicht optimal, weil es darauf auch keine pauschale Antwort geben kann.

Ronald

 

[dyonysos]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Der Threadsteller ging - eigentlich war das eh klar - auf den Großteil meines Posts nicht ein (sondern nur auf das Post Scriptum) - was er im Übrigen ja auch nicht braucht (dazu gleich noch zwei, drei Zeilen), nur erwartet er hoffentlich nicht ernsthaft, dass ich zu seinem Kommentar (?), den er verfasst hast, etwas sage.

Ferner hat mir das Ganze gezeigt, dass eine solche "Diskussion" (aus meiner Sicht) zu nichts führt.
Insofern hätte ich mir eigentlich auch meinen ersten Post hier schenken können. Nicht zuletzt, da es sich bei meinen eingangs in diesem letzten Post gestellten Fragen (nämlich diese:

Was sollen eigentlich diese Stellvertreterthreads? Warum eröffnet derjenige den Thread nicht selber? Und warum wird dieses Faktum extra erwähnt? Oder aber ist das eine Art Sicherheitsnetz, quasi ein doppelter Boden?
Fragen über Fragen ...

) gewissermaßen um rhetorische Fragen handelte. Warum?
Nicht etwa, dass ich deren Antwort wüsste. Auch nicht aus dem Grund, dass sie nicht beantwortet werden, sondern einfach deshalb, da mir die Antworten und das ganze Drummherumm eigentlich ziemlich egal sind.

 

[Ziesemann]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Geschätzter dyonysos, ich habe - ehrlich! - nicht geahnt, daß die Beantwortung Deiner Frage, warum ich es erwähnt habe, daß ich von dritter Seite gebeten worden bin. irgendwie wichtig sein könnte. Diese Bemerkung von mir war ebenso nebensächlich wie (zugegeben) unnötig, sollte auch keine salvatorische Klausel sein, sondern allenfalls eine Entschuldigung, weil ich doch weiß, daß dies ewige Thema "Wahrheit" schon mehrmals im DF angesprochen worden ist.

Der Threadsteller ging - eigentlich war das eh klar - auf den Großteil meines Posts nicht ein (sondern nur auf das Post Scriptum) - was er im Übrigen ja auch nicht braucht (dazu gleich noch zwei, drei Zeilen), nur erwartet er hoffentlich nicht ernsthaft, dass ich zu seinem Kommentar (?), den er verfasst hast, etwas sage.

Dazu kann es folgende Erklärungen geben: Ich hielt etwas für nicht wesentlich oder konnte/vermochte dazu nichts zu sagen oder Zeitmangel (was freilich eine schlechte Begründung wäre) oder die Thematik war bereits abgehandelt; letzteres habe ich oft beobachtet (nicht unbedingt bei Dir), daß zu einer Stellungnahme aufgefordert wird, die längst erfolgt ist. Z.B. auch in diesem Thread, da werde ich noch einmal um Definition des Begriffs gebeten, obwohl ich dies längst getan habe.

Ferner hat mir das Ganze gezeigt, dass eine solche "Diskussion" (aus meiner Sicht) zu nichts führt.
Insofern hätte ich mir eigentlich auch meinen ersten Post hier schenken können. Nicht zuletzt, da es sich bei meinen eingangs in diesem letzten Post gestellten Fragen (nämlich diese: ) gewissermaßen um rhetorische Fragen handelte. Warum?
Nicht etwa, dass ich deren Antwort wüsste. Auch nicht aus dem Grund, dass sie nicht beantwortet werden, sondern einfach deshalb, da mir die Antworten und das ganze Drummherumm eigentlich ziemlich egal sind.

Siehst Du, und nun lieferst Du mir noch ex post eine vortreffliche Begründung dafür, warum ich Dir vielleicht nicht vollständig geantwortet habe, da Dir doch "die Antworten...eigentlich ziemlich egal sind". Jaaa, wenn das so ist, dann kann ich mir die Mühen, Dir zu antworten auch sparen.
Mit freundlichem Gruß
Ziesemann

 

[lilith51]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Warum nur fällt mir gerade hier der Bibelspruch "Eure Rede sei Ja Ja, Nein, Nein" ein?

 

[Ziesemann]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

hallo,
bevor wir diese Frage beantworten können, welche der Autor stellt, müssen wir wissen was Wahrheit ist.
Was also ist Wahrheit, und wie kann man sie beschreiben? Hat nicht jeder von Uns seine eigene Wahrheit? Gibt es denn nicht verschiedene Arten von Wahrheiten, jede Kultur, jedes Volk hat seine eigene Wahrheit und lebt nach ihr.
Es gibt keine pauschale Wahrheit, somit ist die Fragen darf, soll muss.... nicht optimal, weil es darauf auch keine pauschale Antwort geben kann.
Ronald

Meine Antwort darauf wurde bereits gegeben: Es kommt darauf an, von welchen Wahrheiten wir sprechen. Falsifizierbare sind exakte, so wie die Naturwissenschaften, die Wittgestein als einzige das Prädikat der Exaktheit zukommen lassen wollte.

Zitat von Lilith51 "Warum nur fällt mir gerade hier der Bibelspruch "Eure Rede sei Ja Ja, Nein, Nein" ein?"
Vielleicht, weil es so schön wäre, wenn wir auf alle Fragen mit einem einfachen "Ja" oder "Nein" antworten könnten, unbeschadet davon, ob wir es wollten.

Grüße an beide von Ziesemann

 

[Robin]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Lieber Robin, wenn Du gleich gesagt hättest, daß Du den Selektionsbegriff der Evolutionstheorie entnimmst, hätte ich Dich sofort verstanden.

naja, woher denn sonst?!

Aber Deiner Schlußfolgerung widerspreche ich gerade deswegen: Die Entscheidung, keine Kinder kriegen zu wollen, führt evolutorisch in eine baldige Sackgasse, ist also eine gegen das Naturgesetz des Lebens und Überlebens (der Genen).

Neinneinnein, entweder du liest unsorgfältig oder ich schreibe schlecht: Mich interessiert nur die Evolution von Ideen und Meinungen, nicht die in dem Fall "biologische" Evolution eines Volkes, das sich nicht weiter vermehrt etc.
Wenn sich z.B. die Meinung durch Selektion durchsetzt (und das letztendlich in den Medien), dass es nun "gut" sei, Kinder zu bekommen, kann man daraus noch wenig prognostizieren, ob ab jetzt die Kinderquote ansteigt etc.
Ich verweise hier wieder auf die Eigendynamik der Systeme Kommunikation gegenüber der Eigendynamik individueller Entscheidungen. Die sind nicht kausal verknüpft, sondern reagieren nur mittelbar, letztendlich unberechenbar aufeinander.
(Wir kennen das Beispiel: Wenn Musik eine direkte Wirkung auf die Menschen haben würde, müsstehn sich alle lieben, denn 80% aller Lieder handeln von der Liebe...)

Und insofern – wie ich an anderer Stelle mehrfach dargelegt habe – als alle egal ob mit oder ohne Kinder, im Alter von den heutigen Kindern leben, ist ihre bewußte und gewollte Entscheidung zur Kinderlosigkeit eine negativ moralische, nämlich eine Unmoral.

Da kommen wir nicht mehr zusammen. Individuelle Entscheidungen können nicht moralisch gegen das Allgemeinwohl aufgerechnet werden.

Was Du das Konstrukt der Wahrheit durch evolutorische Selektion nennst, bezeichne ich schlichter als zeitgeistbedingt und stets nur als vorläufig. Aber ist es nicht so, daß wir eine zunehmende Kongruenz – wenngleich diese niemals deckungsgleich sein wird, das wäre göttlich - der Erkenntnis und des objektiven Seins erreichen?

Wen meinst du jetzt mit wir? Uns beide ? Wir alle?
Über die Kongruenz von Erkenntnis und objektivem Sein können wir letztendlich nie urteilen, denn wir sind immer auf Wahrnehmung angewiesen und erreichen nie das Objektive, stimmst, dyonysos?
Wir können lediglich an unseren Wirklichkeitsmodellen arbeiten, die in sich immer stimmiger sein müssen. Oder zumindest so aufrichtig sein, dass sie ihre internen Paradoxien mit thematisieren.
Wir können niemals Wahrnehmung gegen Wahrheit abgleichen.
Sondern immer nur Wahrnehmung gegen Wahrnehmung, das zumindest ist die Konklusion aus radikal konstruktivistischen Erkenntnismodellen...

Ein schönes WE!

 

[Ziesemann]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Bereitet schon Freude, mit Dir zu diskutieren, auch wenn es nicht immer leicht ist.

Neinneinnein, entweder du liest unsorgfältig oder ich schreibe schlecht: Mich interessiert nur die Evolution von Ideen und Meinungen, nicht die in dem Fall "biologische" Evolution eines Volkes, das sich nicht weiter vermehrt etc.
Wenn sich z.B. die Meinung durch Selektion durchsetzt (und das letztendlich in den Medien), dass es nun "gut" sei, Kinder zu bekommen, kann man daraus noch wenig prognostizieren, ob ab jetzt die Kinderquote ansteigt etc.

Natürlich nicht; aber habe ich je anderes behauptet? Nur, die Hoheit über Meinungen zu erlangen ist eine notwendige, aber nicht hinlängliche Bedingung für eine Verhaltensänderung.

Ich verweise hier wieder auf die Eigendynamik der Systeme Kommunikation gegenüber der Eigendynamik individueller Entscheidungen. Die sind nicht kausal verknüpft, sondern reagieren nur mittelbar, letztendlich unberechenbar aufeinander.
(Wir kennen das Beispiel: Wenn Musik eine direkte Wirkung auf die Menschen haben würde, müsstehn sich alle lieben, denn 80% aller Lieder handeln von der Liebe...)

Entkleidet man Deine Aussage ihrer wissenschaftlichen Sprache, so bleibt übrig, daß man nie genau wissen kann, wie ein Individuum sich entscheidet. Das aber ist schon vor ca. 40 Jahren in dem berühmtesten Buch von Noelle-Neumann "Die Schweigespeirale" elegant beschrieben worden. Einem jahrzehntelangen Trommelfeuer der zumeist links orientierten Redakteure in TV, Rundfunk und Prrintmedien zum Trotz blieb eine zunehmend schweigende Mehrheit eher rechts orientiert. Erst im letzten Jahrzehnt zeigt sich eine Sozialdemokratisierung bis weit in die Anhängerschaft der CDU: Gleichheit rangiert höher als Freiheit.

Da kommen wir nicht mehr zusammen. Individuelle Entscheidungen können nicht moralisch gegen das Allgemeinwohl aufgerechnet werden.

Doch wenn ich mich bei diesem Dissens schon individuell entscheiden muß, dann stelle ich mich doch lieber auf Kants Seite als die von - pardon - Robin.

Wen meinst du jetzt mit wir? Uns beide ? Wir alle?

Berechtigte kritische Frage. Ich meinte "wir alle". Ging das nicht aus dem Kontext hervor?

Über die Kongruenz von Erkenntnis und objektivem Sein können wir letztendlich nie urteilen, denn wir sind immer auf Wahrnehmung angewiesen und erreichen nie das Objektive, stimmst, dyonysos?
Wir können lediglich an unseren Wirklichkeitsmodellen arbeiten, die in sich immer stimmiger sein müssen. Oder zumindest so aufrichtig sein, dass sie ihre internen Paradoxien mit thematisieren.
Wir können niemals Wahrnehmung gegen Wahrheit abgleichen.
Sondern immer nur Wahrnehmung gegen Wahrnehmung, das zumindest ist die Konklusion aus radikal konstruktivistischen Erkenntnismodellen...

Ein schönes WE!

Prima vista sehe ich im ersten Teil keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Wir können uns der "wahren Wirklichkeit" nur asymptotisch nähern. -
Aber zu den letzten beiden Sätzen melde ich Widerspruch ab. Lasse ich den Begriff "Abgleichen" einmal wweg, dann findet fortlaufend eine Prüfung statt, ob unsere Erklärungsmodelle die Wirklichkeit wenigstens partiell widerspiegeln oder im Gegensatz dazu stehen. Und hoffentlich reagieren wir dann nicht so, wie ein Bonmot, das den marxistischen Sozialisten angedichtet wird: Wenn Theorie und Wirklichkeit nicht übereinstimmen - umso schlimmer für die Wirklichkeit. - Die Konsequenz ist dann: Erziehungsdiktatur.
Schlußfrage. Was ist "WE"? - Weihnachten war am Tage, als Du dies schriebst, längst vorbei.
Freundlichen Gruß
Ziesemann

 

[Robin]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Doch wenn ich mich bei diesem Dissens schon individuell entscheiden muß, dann stelle ich mich doch lieber auf Kants Seite als die von - pardon - Robin.

Frechheit *g*
Nein, Ziesemann, du hast Kant hier falschverstanden hinzugezogen, weil sein Imperativ sich eben nicht auf deine Argumentation übertragen ließe. Kant würde mir zustimmen

Und hoffentlich reagieren wir dann nicht so, wie ein Bonmot, das den marxistischen Sozialisten angedichtet wird: Wenn Theorie und Wirklichkeit nicht übereinstimmen - umso schlimmer für die Wirklichkeit. - Die Konsequenz ist dann: Erziehungsdiktatur.

Ich persönlich reagiere allgemein eher träge - Radikale Konstruktivisten sind keine Weltveränderer

 

[Ziesemann]

AW: Wahrheit - kann, soll, darf muß man sie immer sagen?

Nein, Ziesemann, du hast Kant hier falschverstanden hinzugezogen, weil sein Imperativ sich eben nicht auf deine Argumentation übertragen ließe. Kant würde mir zustimmen

Das würde er eben nicht, höchst bedauerlich, daß wir ihn nicht befragen können. Du bist es nämlich, der ihn mißversteht: Handle so, daß die Prinzipien Deines Wollens zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung gemacht werden können. Das ist der Imperativ an den Einzelnen. Wer also aus freien Stücken bewußt und gewollt es zum Prinzip erhebt, keine Kinder in die Welt zu setzen (was niemals Gesetz werden könnte!) handelt demgemäß höchst unmoralisch - nach Kant!

Ich persönlich reagiere allgemein eher träge - Radikale Konstruktivisten sind keine Weltveränderer

Wie wäre es mal mit einer Thread-Eröffnung zum Kostruktivismus?! Da gäbe es auch Kritisches zu sagen. Und Du darfst ihn dann auch mit der Bemerkung einleiten, Du seiest von "Dritter Seite" darum gebeten worden. - Smile!
Z.