Starker oder schwacher Monotheismus

[joan05]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Der Logik. Ein allwissendes, allgütiges und allmächtiges Wesen ist zunächst mal ein Konstrukt. Es interessiert dabei nicht, ob es wirklich existiert. Wenn aber dieses Konstrukt widerspruchsfrei sein soll, bleibt ihm praktisch kein Handlungsspielraum. Es ist in seiner Allwissenheit verpflichtet, alles was ist und geschieht, zur Kenntnis zu nehmen, in seiner Allgüte alles Leid zu verhindern und in seiner Allmacht ist es dazu auch fähig.

Da Leid immer subjektiv ist, muss der Leidende von seinem subjektiv empfundenen Leid befreit werden, ja es darf gar nicht geschehen, dass jemand subjektiv leidet. Dafür hat der Allgütige zu sorgen. Er könnte das z.B. auch dadurch, dass er den Verlust eines Körperteiles für den Betrofenen als subjektiv empfundene Lust gestaltet. Nur Leid darf dieses Konstrukt nicht zulassen. Solche Versuche wie: "Für Gott ist das Leid der Menschen eben kein Leid." sind ungültig.

Der Christengott ist auch ein Konstrukt. Nur sind bei seiner Gestaltung die Prinzipien der Logik verletzt worden. Ihm werden Eigenschaften zugesprochen, die einander widersprechen. Somit ist der Christengott unmöglich. Zu Glück, möchte ich hinzufügen.

Warum meinst du, Leid dürfe nicht geschehen?

Gibt es denn Glück ohne Leid?

Anderer Leute Argumente einfach und grundlos als ungültig zu erklären ist übrigens auch nicht die feine Art.

 

[Aktivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Der Logik. ... Es ist in seiner Allwissenheit verpflichtet, alles was ist und geschieht, zur Kenntnis zu nehmen, in seiner Allgüte alles Leid zu verhindern und in seiner Allmacht ist es dazu auch fähig.

Darin steckt eine gute Wahrheit, zwar noch nicht das Ganze, aber denn noch sehr gut ersichtlich.

Gott ist in jedem von uns, wie auch Gott in allem um uns herum ist. Es ist. Nicht es wird oder kommt, wie man will, mal ja, dann nein.....
Gott = Harmonie (harmonischer Spannungsimpuls) = Liebe (auch Spannungsimpuls, sehr harmonischer Art) = Leben (Maximale Lebendigkeit) mit sich selbst und mit allem um uns herum. Das ist Gott, selbst Verbindung zu sein, Verbindung mit sich selbst und mit den anderen.

Gruß
Axl

 

[Passivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Dito.

Die Logik ist nicht logisch, sondern nur Form und Struktur, deren Inhalte ver_rückt erscheinen = Phänomen

Es macht auch keinen Sinn über Logik zu streiten, wenn man sie noch nicht ganz erschlossen hat. Mein neues Thema wird sich mit der Logik befassen.

Blau ist im Grün enthalten, weil es mit Gelb gemischt ist.

Und wie bitteschöÖön kannst Du das entscheiden, wo man weis, dass wir keine UV-Strahlen sehen und IR-Strahlung auch nicht. Wir haben doch nur eine kleines frequentiertes Sehfeld, mit Begrenzungen. Und dann gibt es die Farbenblindheit, die gar nicht so selten ist, wie man meint. Hauptsächlich sind Rot-Grün-Blindheiten bei Männern ausgeprägt. Die haben dann dafür Grauschattierungen....

Mannomann,

bring doch mal ein bisschen Ordnung in deinen Denkapparat. Das springt ja dermassen willkürlich hin und her, da ist kein Halten im atemlosen Sturm der Assoziationen. Faszinierend, das zu beobachten. Aber auch besorgniserregend. Oder willst Du uns mit deinem Wortschwall einfach nur vergackeiern? Ich falle nicht drauf rein.

 

[Passivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Warum meinst du, Leid dürfe nicht geschehen?

Gibt es denn Glück ohne Leid?

Nicht verstanden: Es geht hier nicht um die Frage, ob Leid geschehen darf oder nicht. Es geht nur darum, wie dieses fiktive all/all/all Wesen handeln muss. Rein der Logik gehorchend.

Die Frage nach Glück ohne Leid ist eine ganz andere. Da bin ich auch unentschieden. Für einen Erwachsenen scheint Glück vor allem als Gegensatz zum Leid, das er selbstverständlich während seines Lebens auch schon erfahren hat. Aber sind nicht auch Kinder glücklich, die vom Leid noch gar nichts wissen? Ich meine, ein glückliches Kind ist nicht glücklich, weil es gerade mal keine Masern oder Mittelohrentzündung hat. Es sieht sein Glück nicht als Gegensatz zum Leid. Es ist in den Augen vieler Erwachsener glücklich und kann diesen Zustand womöglich gar nicht benennen. Also haben wir es mit zwei unterschiedlichen Qualitäten von Glück zu tun.

Anderer Leute Argumente einfach und grundlos als ungültig zu erklären ist übrigens auch nicht die feine Art.

Die Begründung habe ich gegeben. Und ich denke, hier geht es nicht um die feine Art, sondern um Erkenntnis. Erkenntnis schert sich nicht um Konventionen.

 

[joan05]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Nicht verstanden: Es geht hier nicht um die Frage, ob Leid geschehen darf oder nicht. Es geht nur darum, wie dieses fiktive all/all/all Wesen handeln muss. Rein der Logik gehorchend.

Das stimmt eben nicht. Ist eine Mutter nicht gütig, wenn sie ihr Kind impfen läßt, fest hält, wenn es dabei weint?

Deine Logik, die sich auf die Hälfte einer Glaubensrichtung bezieht, ist unlogisch. Der von dir angeprangerte Gott schadet seinen Geschöpfen, der Christengott tut das nicht.

Die Frage nach Glück ohne Leid ist eine ganz andere. Da bin ich auch unentschieden. Für einen Erwachsenen scheint Glück vor allem als Gegensatz zum Leid, das er selbstverständlich während seines Lebens auch schon erfahren hat. Aber sind nicht auch Kinder glücklich, die vom Leid noch gar nichts wissen? Ich meine, ein glückliches Kind ist nicht glücklich, weil es gerade mal keine Masern oder Mittelohrentzündung hat. Es sieht sein Glück nicht als Gegensatz zum Leid. Es ist in den Augen vieler Erwachsener glücklich und kann diesen Zustand womöglich gar nicht benennen. Also haben wir es mit zwei unterschiedlichen Qualitäten von Glück zu tun.

Auch Kinder können sich nicht freuen, wenn sie nie ein Gegenteil erfahren haben.

Das Kind kommt zur Welt und erfährt Befriedigung an der Brust, weil der Hunger ein negatives Gefühl ausgelöst hat, das die Nahrung befriedigt.
Würde es keinen Hunger empfinden, würde es nicht saugen und bald sterben.

Beim Atmen ist es das Selbe. Würde es das Gefühl zu ersticken nicht als negativ empfinden, würde es nicht anfangen, aktiv zu atmen.

Dauerndes Glück wehrt der Körper ab, deswegen bleibt das Hochgefühl der Liebe nicht Jahrzehntelang erhalten, sondern wandelt sich um in ein erträgliches Gefühl der Wärme, in eine Zufriedenheit ohne das Gefühl der Exstase.

Du könntest auch keinen Dauerorgasmus ertragen. Es muss eine Normalität eintreten, von der dieser Orgasmus dann absticht.

Die Begründung habe ich gegeben. Und ich denke, hier geht es nicht um die feine Art, sondern um Erkenntnis. Erkenntnis schert sich nicht um Konventionen.

Das meine ich aber nicht, so wie du es abgefertigt hast. Du vergisst da den göttlichen Standpunkt, und zwar absichtlich. Du läßt absichtlich das Ende, das Ziel, weg.

Und das ist dann logisch?

 

[Passivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Das stimmt eben nicht. Ist eine Mutter nicht gütig, wenn sie ihr Kind impfen läßt, fest hält, wenn es dabei weint?

Nicht verstanden. Leider.

Deine Logik, die sich auf die Hälfte einer Glaubensrichtung bezieht, ist unlogisch.

Es gibt nicht meine oder deine Logik. Es gibt Logik. Die sagt über den Christengott, dass er unmöglich ist. Und über unseren all/all/all - Modellgott sagt sie, wie er sich zu verhalten hat.

Der von dir angeprangerte Gott schadet seinen Geschöpfen, der Christengott tut das nicht.

Der Christengott ist ein perverser Sadist und Völkermörder. Nachzulesen in der Bibel.

Auch Kinder können sich nicht freuen, wenn sie nie ein Gegenteil erfahren haben.

Das Kind kommt zur Welt und erfährt Befriedigung an der Brust, weil der Hunger ein negatives Gefühl ausgelöst hat, das die Nahrung befriedigt.
Würde es keinen Hunger empfinden, würde es nicht saugen und bald sterben.

Beim Atmen ist es das Selbe. Würde es das Gefühl zu ersticken nicht als negativ empfinden, würde es nicht anfangen, aktiv zu atmen.

Dauerndes Glück wehrt der Körper ab, deswegen bleibt das Hochgefühl der Liebe nicht Jahrzehntelang erhalten, sondern wandelt sich um in ein erträgliches Gefühl der Wärme, in eine Zufriedenheit ohne das Gefühl der Exstase.

Du könntest auch keinen Dauerorgasmus ertragen. Es muss eine Normalität eintreten, von der dieser Orgasmus dann absticht.

Das war eine verständliche und plausible Erklärung. Danke

Das meine ich aber nicht, so wie du es abgefertigt hast. Du vergisst da den göttlichen Standpunkt, und zwar absichtlich.

Göttlicher Standpunkt? Was soll das sein?

Du läßt absichtlich das Ende, das Ziel, weg.

Welches Ziel, welches Ende? Was, wenn es am Ende kein Ziel gibt?

Und das ist dann logisch?

Ich weiss immer noch nicht, was du dir unter Logik vorstellst. Jedenfalls nicht das, was man für gewöhnlich so bezeichnet.

 

[Aktivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Mannomann,

bring doch mal ein bisschen Ordnung in deinen Denkapparat. Das springt ja dermassen willkürlich hin und her, da ist kein Halten im atemlosen Sturm der Assoziationen. Faszinierend, das zu beobachten. Aber auch besorgniserregend. Oder willst Du uns mit deinem Wortschwall einfach nur vergackeiern? Ich falle nicht drauf rein.

frauOHfrau,

Die Wirklichkeit ist das geordnete Chaos, nur Du musst Dein Chaos zusammensetzten, ich habe mein Chaos im Überblick..

Interessant für Dich, Sinne - Logik - Denken, dann sind zumal die Begriffe über die wir sprechen und philosophieren wollen, geklärt.
Klarheit als Wahrheit.

https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=200603&postcount=1

Dann können wir diskutieren, weil es dann logisch wird.
Alles andere ist Nonsinn, sich sonst über Logik zu unterhalten, ohne zu wissen was Logik ist.

Axl

 

[joan05]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Es gibt nicht meine oder deine Logik. Es gibt Logik. Die sagt über den Christengott, dass er unmöglich ist. Und über unseren all/all/all - Modellgott sagt sie, wie er sich zu verhalten hat.

DEINE verquere, nur die Hälfte betrachtende Logik erkennt eine Unmöglichkeit.
Der Christengott, so wie er dargestellt wird, ist nicht so, wie du ihn beschreibst.
Das Leben danach ist in diesem Glauben essenziell. Das Leben hier ist unwesentlich, ist nur eine Durchgangsphase.
Vielleicht solltest du dich dahingehend mal schlau machen.

Der Christengott ist ein perverser Sadist und Völkermörder. Nachzulesen in der Bibel.

Nun, der Christengott kann wohl in vorchristlichen Büchern kaum gefunden werden.
Dieser vorchristliche biblische Gott war ein eifersüchtiger Gott, ein Kriegergott, ein Gott unter anderen Göttern. Von Allgütigkeit oder Liebe ist da nicht die Rede, sondern vom Dienen und Opfern, dann dafür Wohlwollen ernten, sei es in Form von gewonnenen Kriegen oder persönlichem Wohlstand.
Du kannst beide nicht einfach so vermischen.

Göttlicher Standpunkt? Was soll das sein?

Der Standpunkt Gottes, der WEISS, das er wahr ist, und dass es diesen Leben nach dem Tod gibt. Er weiß also auch, dass das Leiden ein Durchgangsstadium und nichts Dauerndes ist, so wie die Mutter weiß, warum sie das Kind impfen läßt.

Welches Ziel, welches Ende? Was, wenn es am Ende kein Ziel gibt?

Das ist ja der Knackpunkt an der Geschichte. Womöglich gibt es diesen Gott nicht, und ebenso wenig das schöne Leben danach.
Glauben heißt eben, das Risiko eingehen, dass es vielleicht nicht so kommt.
Die Frage ist ja, würde es schaden?

Aber das macht das Bild, das christliche Konstrukt dieses Gottes nicht unlogisch und unmöglich. Das Bild in sich ist stimmig, nur beweisbar ist es nicht.

 

[Passivdenker]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

DEINE verquere, nur die Hälfte betrachtende Logik erkennt eine Unmöglichkeit.

Gerade dadurch, dass man alle Zuschreibungen, die für den Christengott gemacht werden, zusammen betrachtet, wird seine Unmöglichkeit besonders offensichtlich. Was aber das "Die Hälfte betrachten" angeht: Es reicht, wenn nur eine einzige Behauptung bezüglich der Eigenschaften Gottes oder von sonstwem nachweislich falsch ist, die Unmöglichkeit des so charakterisierten Wesens festzustellen. Und diese all/all/all - Behauptung ist nachweislich falsch. Das lässt sich logisch herleiten, braucht demzufolge gar nicht weiter geprüft zu werden. Der Glaube an etwas, das logisch unmöglich ist, erscheint noch sinnbefreiter als der Glaube an etwas, das nicht unmöglich, aber extrem unwahrscheinlich ist.

Der Christengott, so wie er dargestellt wird, ist nicht so, wie du ihn beschreibst.
Das Leben danach ist in diesem Glauben essenziell. Das Leben hier ist unwesentlich, ist nur eine Durchgangsphase.

Dann möge uns Gott in seiner Allgüte dieses Leben gefälligst ersparen.

Vielleicht solltest du dich dahingehend mal schlau machen.

Danke für die Empfehlung, aber diese Geschichte kenne ich bis zum Überdruss.

Nun, der Christengott kann wohl in vorchristlichen Büchern kaum gefunden werden.

Die großen christlichen Kirchen bestehen auf der Gültigkeit aller Teile der Bibel. Das Neue Testament ist strenggenommen auch ein vorchristliches Buch, denn zu seiner Entstehungzeit gab es noch kein Christentum. Wenn Du allerdings darauf abhebst, dass es nach dem Erscheinen Jesu entstand, dann weise ich darauf hin, dass im NT die unterentwickelte archaische Moral des AT eben doch fast ungebrochen fortgesetzt wird. Der Tod Jesu ist die Vollendung dessen, was bei der Opferung von Abrahams Sohn noch abgebrochen wurde. Schlimmer noch, der perverse Gott besteht auf dem Tod seines eigenen Sohnes als Sühne für die Verfehlungen der misratenen Geschöpfe des Vaters. Jesus selbst droht den Gottlosen mit ewiger Verdammnis. Und nicht zu vergessen die Apokalypse des Johannes, Teil des NT. Die Rückkehr der alttestamentarischen Grausamkeit Gottes wird dort für den jüngsten Tag in aller Deutlichkeit ausgemalt.

Der Standpunkt Gottes, der WEISS, das er wahr ist, und dass es diesen Leben nach dem Tod gibt. Er weiß also auch, dass das Leiden ein Durchgangsstadium und nichts Dauerndes ist, so wie die Mutter weiß, warum sie das Kind impfen läßt.

Bloß, dass die Mutter damit auf einen Fehler in der Schöpfung des Allgütigen reagiert, nämlich dass er die Krankheiten nicht ausgeschlossen hat. Wenn Gott um das Leid als Durchgangsstadium weiss, dann offenbart er damit seine eigene Unvollkommenheit. Nun gut, ein unvollkommenr Gott ist denkbar. Nur nicht für die Christen.

Bei genauer Betrachtung offenbart ein Gott seine Unvollkommenheit allerdings bereits dadurch, dass er einen Schöpfungsakt vollzieht.

as ist ja der Knackpunkt an der Geschichte. Womöglich gibt es diesen Gott nicht, und ebenso wenig das schöne Leben danach.
Glauben heißt eben, das Risiko eingehen, dass es vielleicht nicht so kommt.
Die Frage ist ja, würde es schaden?

Es schadet. Nämlich dem diesseitigen Leben, dem einzigen, von dem wir wirklich wissen, dass es existiert. Wir neigen durch den Glauben an ein ewiges Leben dazu, unsere Ansprüche im Diesseits zurückzustellen, unser diesseitiges Leben nicht wertzuschätzen. Wir spielen damit denjeneigen in die Hand, die eben diese Haltung zynisch dafür ausnutzen, es sich im Diesseits auf kösten der dummen Schäfchen gut gehen zu lassen.

Aber das macht das Bild, das christliche Konstrukt dieses Gottes nicht unlogisch und unmöglich. Das Bild in sich ist stimmig, nur beweisbar ist es nicht.

Du magst deine Gründe haben, die offensichtliche Widersprüchlichkeit des Christengottes zu leugnen. Diese Haltung führt aber zu einer partiellen Erkenntnisblindheit.

 

[joan05]

AW: Starker oder schwacher Monotheismus

Gerade dadurch, dass man alle Zuschreibungen, die für den Christengott gemacht werden, zusammen betrachtet, wird seine Unmöglichkeit besonders offensichtlich. Was aber das "Die Hälfte betrachten" angeht: Es reicht, wenn nur eine einzige Behauptung bezüglich der Eigenschaften Gottes oder von sonstwem nachweislich falsch ist, die Unmöglichkeit des so charakterisierten Wesens festzustellen. Und diese all/all/all - Behauptung ist nachweislich falsch. Das lässt sich logisch herleiten, braucht demzufolge gar nicht weiter geprüft zu werden. Der Glaube an etwas, das logisch unmöglich ist, erscheint noch sinnbefreiter als der Glaube an etwas, das nicht unmöglich, aber extrem unwahrscheinlich ist.

Nein, es reicht eben NICHT. Es reicht DIR, weil du dann dein Argument bekräftigt siehst.
Es reicht nicht, die Hälfte eines Bildes zu betrachten, um ein Bild vom ganzen zu haben.

Dann möge uns Gott in seiner Allgüte dieses Leben gefälligst ersparen.

Was hast du gegen das Leben?

Danke für die Empfehlung, aber diese Geschichte kenne ich bis zum Überdruss.

Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht immer nur mit dem halben Bild argumentieren.

Die großen christlichen Kirchen bestehen auf der Gültigkeit aller Teile der Bibel. Das Neue Testament ist strenggenommen auch ein vorchristliches Buch, denn zu seiner Entstehungzeit gab es noch kein Christentum.

Das ist natürlich unsinnig.
Das NT wurde gerade deswegen geschrieben, weil man damit eine neue Religion, basierend auf der alten, aufgebaut hat.

Wenn Du allerdings darauf abhebst, dass es nach dem Erscheinen Jesu entstand, dann weise ich darauf hin, dass im NT die unterentwickelte archaische Moral des AT eben doch fast ungebrochen fortgesetzt wird. Der Tod Jesu ist die Vollendung dessen, was bei der Opferung von Abrahams Sohn noch abgebrochen wurde. Schlimmer noch, der perverse Gott besteht auf dem Tod seines eigenen Sohnes als Sühne für die Verfehlungen der misratenen Geschöpfe des Vaters. Jesus selbst droht den Gottlosen mit ewiger Verdammnis. Und nicht zu vergessen die Apokalypse des Johannes, Teil des NT. Die Rückkehr der alttestamentarischen Grausamkeit Gottes wird dort für den jüngsten Tag in aller Deutlichkeit ausgemalt.

Dass zwischen der Idee einer neuen Moral und deren Umsetzung Welten liegen ist normal und menschlich.
Was die Apokalypse angeht, so hat sie sehr wenig mit der Realität zu tun.
Es handelt sich da um einen Traum, um Bilder im Kopf eines einzigen Menschen. Vielleicht hat er ja mit Pilzen experimentiert.
Ich würde mich bei der Betrachtung des Christengottes doch eher auf das konzentrieren, was dieser Christus darüber gesagt hat.

Bloß, dass die Mutter damit auf einen Fehler in der Schöpfung des Allgütigen reagiert, nämlich dass er die Krankheiten nicht ausgeschlossen hat. Wenn Gott um das Leid als Durchgangsstadium weiss, dann offenbart er damit seine eigene Unvollkommenheit. Nun gut, ein unvollkommenr Gott ist denkbar. Nur nicht für die Christen.

Woraus schließt du, dass eine Vollkommenheit ohne Hindernisse und Tiefschläge überhaupt möglich ist? Für dich wäre was vollkommen?

Bei genauer Betrachtung offenbart ein Gott seine Unvollkommenheit allerdings bereits dadurch, dass er einen Schöpfungsakt vollzieht.

Inwiefern? Ist das etwas, was du täglich machst?

Es schadet. Nämlich dem diesseitigen Leben, dem einzigen, von dem wir wirklich wissen, dass es existiert.

Aber nicht aus der Sicht dieses Gottes, der weiß wie es weitergeht.

Wir neigen durch den Glauben an ein ewiges Leben dazu, unsere Ansprüche im Diesseits zurückzustellen, unser diesseitiges Leben nicht wertzuschätzen. Wir spielen damit denjeneigen in die Hand, die eben diese Haltung zynisch dafür ausnutzen, es sich im Diesseits auf kösten der dummen Schäfchen gut gehen zu lassen.

Wäre es wirklich so verkehrt, hier im irdischen Leben zurückzustecken und ein jenseitiges Leben in das Gedankengut mit einzubeziehen?
Das irdische Leben ist kurz. Zu meinen, es um jeden Preis voll auskosten zu müssen kann uns, unseren Mitlebewesen und unseren Nachkommen auch gravierend schaden.

Du magst deine Gründe haben, die offensichtliche Widersprüchlichkeit des Christengottes zu leugnen. Diese Haltung führt aber zu einer partiellen Erkenntnisblindheit.

Ich leugne sie nicht, es gibt sie nicht.

Wie gesagt bleibt die Frage, ob es diesen Christengott in dieser Form auch gibt.

Vielleicht gibt es ja nur ein allmächtiges Wesen, dass uns als Nutztier hält und bei Bedarf verspeist?