Religion und Naturwissenschaft

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Hi Zwetsche,

Ich denke, mit Aggression habe ich das falsche Wort benutzt, für das was ich sagen wollte. Ist jetzt eh egal, oder?

Die Bereitschaft zur Auseinandersetzung, eine eigene Meinung und auch eine gehörige Portion Humor zählen für mich einfach mehr als tausend fromme Gebete.

Wahre Worte.

Leider ist mir nicht ganz klar, wie direkt Du durch meine Äußerung betroffen bist, Du hältst Dich etwas bedeckt. Es liegt mir mit Sicherheit fern, irgendwelche religiösen Gefühle zu verletzen.

Das finde ich sehr rücksichtsvoll von dir.
Keine Angst. Du wirst es kaum schaffen meine religiösen Gefühle zu verletzten. Vor allem nicht durch Beiträge in diesem Forum.
Sorry, aber dafür bist du mir zu unwichtig. Hoffe du verstehst das jetzt richtig.

Ich wollte mich nicht bedeckt halten.
Ich habe meinen Glauben schon so oft in diesem Forum geschrieben, so das ich die Leute nicht immer wieder damit langweilen will. Kurz: Ich habe meine eigene Religion, eine Mix aus vielen Religion und Philosophien, welche ich aktiv für mich weiterentwickle.

gute nacht,
fussel

 

[Muzmuz]

AW: Selbstorganisation der Materie

Aus Atomen und Molekülen entstehen komplexe Strukturen durch eine Kraft die nicht von außen kommt, sondern die die Materie selbst besitzt. Diese nennt sich Selbstorganisation – und die Molekularbiologie konnte solche Prozesse nachvollziehen und auch beweisen, dass das Leben selbst durch einen gigantischen Selbstorganisationsprozess entstanden ist.

die selbstorganisation wurde beobachtet
dass das leben auf unserem planeten so entstanden ist, ist keineswegs bewiesen
die beobachtungen zeigen nur, dass es anscheinend so enstehen hätte können

doch alleine das steht schon im widerpruch zur meinung vieler kreationisten, die meinen es hätte so nicht sein können
wie's wirklich war, ist unklar und wird es aller voraussicht nach auch bleiben


lg,
Muzmuz

 

[Miriam]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Ich habe nachdem "Warum" und nicht nach dem "Wie" gefragt. Ich bin ja eurer Meinung, das das Leben nur im Rahmen der Naturwissenschaften enstehen konnte. Es ist ein nur Teil des Ganzes. Aber genau deshalb ist eben nicht zufällig entstanden.

Hallo Fusselchen, genau da fangen die Wege an sich zu trennen – denn was mich betrifft, kann ich das „Warum“ (wenn überhaupt!) nur beantworten, wenn ich das „Wie“ einigermaßen geklärt habe. Das Leben „entsteht“ nicht im Rahmen der Naturwissenschaften, sondern ihr Entstehen kann durch die Naturwissenschaften erklärt werden.

Wie bewertest du diese Erkenntnisse für dich. Welchen Zweck vermutest du dahinter? (Ich weiss, das du das nicht weisst)

Das ist noch ein wichtiger Punkt, an dem unsere Auffassungen sich grundsätzlich voneinander unterscheiden. Wenn du nach dem Zweck fragst, bewegst du dich ja im Rahmen des Finalismus also nimmst an, dass die ganze Entwicklung in Richtung eines vorbestimmten Ziels stattfindet - oder der Teleologie, was ja der entsprechende philosophische Gedanke wäre, der vorgegebenen Kräfte die eine Richtung vorgeben.
Beides ist nicht zu vereinbaren mit den Evolutionstheorien ob von Darwin oder von den Postdarwinisten. Auch hier ibesteht die Nähe zu den Kreationisten oder sogar zu dem ID.

Genau so wenig aber glaube ich an das Bestehen einer Weltformel, auch wenn diese vom genialen Mathematiker Stephen W. Hawking entworfen wurde. Ich gehe aber nicht so weit wie mancher Evolutionsbiologe (z.B Ernst Mayr), der behauptet, dass die Welt der Mathematik sogar entgegengesetzt der Welt dessen was wir als Leben bezeichnen, steht. Denn das Leben zeichnet sich eben durch Variation aus (also ist nicht durch feststehende mathematische Formeln zu erfassen), und die entstehenden Abweichungen sind die Basis der Entwicklung, die durch natürliche Selektion zur Evolution führen.

(Vielleicht schaut mal Hartmut hier vorbei und sagt Einiges zur Gültigkeit der Weltformel für die Biologie?)

Bei meinem obigen Gedanken müsste unbedingt auch einiges über den Zufall – der dabei eine große Rolle spielt, gesagt werden. Wegen der Länge des Beitrags werde ich dies später nachholen.

Ist für dich der Unterschied zwischen Leben und Tod nur eine Frage der Ordnung? Macht dich der Gedanke glücklich?

Nun zuerst zum zweiten Teil deiner Frage: der Gedanke über Leben und Tod macht mich nicht glücklich und auch nicht unglücklich. Denn das Leben erfasse ich nur mit meiner sehr subjektiven Wahrnehmung – den Tod kenne ich nicht (im Sinne einer eigenen Erfahrung). Aber der Gedanke sterben zu müssen, erfreut mich des Öfteren gar nicht – wobei du daraus auch schließen kannst, dass das Leben mich oft Glücksmomente kennen lies.
Ich denke aber gar nicht, Fusselchen, dass wir primär Glück suchen sollten – sondern so eine Art von Selbsterkenntnis – um nicht das Wort Selbstfindung, welches mir viel zu anspruchsvoll scheint, zu gebrauchen. Aber ist es nicht auch so, dass unser individuelles Glück einigermaßen mit dieser Selbsterkenntnis zusammenhängt?

Leben und Tod eine Frage der Ordnung? Das verstehe ich nicht ganz - aber einer der großen Unterschiede ist sicherlich, dass nur Leben gekoppelt ist an unseren Willen – über den freien Willen (an dem ich glaube), haben wir erst kürzlich im entsprechenden Thread ausführlich diskutiert.
Oder vielleicht noch prägnanter der Gedanke, dass Leben und Tod auch als Bewegung und Stillstand definiert werden können. Ob der Tod dann in einen Neubeginn führt, bleibt für mich eine offene Frage.

Liebe Grüße Euch allen

Miriam

Inzwischen hat auch Muzmuz geschrieben - auch diese fällige Antwort muss ich verschieben.

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Hi Miriam,

die Kernaussage deines Beitrages interpretiere ich so, dass du noch in der Selbstfindungsphase bist und deshalb keine Aussagen tätigen kannst.

Hallo Fusselchen, genau da fangen die Wege an sich zu trennen – denn was mich betrifft, kann ich das „Warum“ (wenn überhaupt!) nur beantworten, wenn ich das „Wie“ einigermaßen geklärt habe.

Hast mich ganz schön zum grübbeln gebracht! Ich denke, die Abhängigkeit erst "wie", dann "warum" existiert auch bei mir. Ich habe es für mich nur "einigermaßen" geklärt und bin damit zufrieden! Deshalb konnte ich mich mit dem "Warum" auseinandersetzen und habe auch da für mich befriedigende Antworten gefunden. Ich bin davon ausgegangen, dass ihr(du) ebenfalls in dieser Situation seid.

Denn das Leben erfasse ich nur mit meiner sehr subjektiven Wahrnehmung

Das ist ein sehr wahrer Satz. Mein Leben gibt mir auch einen sehr subjektiven Glauben. Mein Glaube, mein Weltbild und die daraus resultierenden Werte sind objektiv gesehen nicht wahr. Können und sollen sie auch niemals sein.

Das ist noch ein wichtiger Punkt, an dem unsere Auffassungen sich grundsätzlich voneinander unterscheiden. Wenn du nach dem Zweck fragst, bewegst du dich ja im Rahmen des Finalismus also nimmst an, dass die ganze Entwicklung in Richtung eines vorbestimmten Ziels stattfindet - oder der Teleologie, was ja der entsprechende philosophische Gedanke wäre, der vorgegebenen Kräfte die eine Richtung vorgeben.

Richtig. Deine Antwort impliziert, das du das System Leben als sinnlos ansiehst. Das erklärt für mich, wieso du noch in deiner Selbstfindungsphase steckst. Du bist Teil des Lebens. Was du für das Gesamtsystem Leben sagst, gilt auch für dich als Teilsystem. Du suchst nach dem Nichts und findest es nicht. Für mich logisch.
Daher keine Selbsterkenntnis, die dich glücklich macht.

Hast du einen persönlichen, individuellen Sinn in deinem Leben? Mir reicht schon ein ob, wenn es dir zu intim ist.

lg,
fussel

 

[Miriam]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Hallo Fusselchen,

welch reichhaltiger Tag: am späten Vormittag deine wunderbaren Füße bewundert (Fotogalerie) - und jetzt deinen Beitrag gelesen.

Selbstfindung sagst du? Naja, ich denke wir bleiben dran bis ins hohe Alter, wenn wir uns nicht mit vorgefertigen, pauschalen Lösungen zufrieden geben. Ich würde eher sagen, dass wir Fragende bleiben. Natürlich gibt es so Unterwegs auch Antworten - die haben die seltsame Eigenschaft, neue Fragen aufzuwerfen.

Hast mich ganz schön zum grübbeln gebracht!

Ja, du auch - aber wir sind doch in einem Denkforum.

Deine Antwort impliziert, das du das System Leben als sinnlos ansiehst. Das erklärt für mich, wieso du noch in deiner Selbstfindungsphase steckst.

In gewisser Weise stimmt das, aber ich finde es notwendig es dir etwas näher zu erklären, einfach weil es auch solche Lebensentwürfe gibt.
In meiner Jugend habe ich irgendwann Albert Camus für mich entdeckt - und konnte mich in vielen was er sagt wiederfinden.
Hauptsächlich sein Buch "Der Mythos von Sisyphos", spiegelte wieder das was ich noch nicht genug gut ausdrücken konnte:

"Das Gefühl der Absurdität kann einen beliebigen Menschen an einer beliebigen Straßenecke anspringen. Es ist in seiner trostlosen Nacktheit, in seinem glanzlosen Licht nicht zu fassen."(Der Mythos von Sisyphos)


Wenn dieses Gefühl des Absurden sich einstellt, wird plötzlich das Gewohnte fremd. Doch für Camus ist dies der Anfang des Bewusstwerdens, und Philosophie ensteht genau hier, also aus diesem Gefühl des Absurden.
Auch die eigene, bescheidene Lebensanschauung (um nicht das Wort Philosophie gleich dafür zu benutzen), kann hier ihren Ursprung haben.

Auch mein Empfinden ist, dass wir gleich Sisyphos, alle unseren Stein rollen. Und Sisyphos ist laut Camus ein glücklicher Mensch, wenn er akzeptiert, dass dieses absurde Rollen des Steins und der Fels, sein Schicksal sind.
Da kommt auch noch etwas hinzu: der Moment der freien Wahl: entweder man entscheidet sich seinen alten Stein weiter zu rollen, oder aber man wählt einen anderen Stein den man rollt. Aber rollen werden wir in jeden Fall, nur die Wahl des Steins steht uns frei.
(Haha, da ist ja wiedermal ein Bezug den ich nicht direkt sah, zum "Freien Willen" über den wir in der letzten Zeit so viel diskutiert haben.)

In Anlehnung an Camus denke ich auch, dass das was uns in erster Linie als absurd erscheint, auch seine positiven Seiten hat. In diesem Licht sehen wir manches besser als unter den Aspekt des Absoluten, das ein zu hoher Anspruch bedeutet, oder wie der Philosoph Theo Roos es definiert, das "grelle Licht des Absoluten" welches alles ständig überstrahlt.
Unter der winzigen und schwächeren Beleuchtung des Absurden nehmen wir erst das wahr, was für Camus das entscheidende ist: die Gegenwart. Und diese Wahrnehmung, die Gegenwart ist vergänglich.

Hast du einen persönlichen, individuellen Sinn in deinem Leben? Mir reicht schon ein ob, wenn es dir zu intim ist.

Ist nicht zu intim, lieber Fussel. Ich denke, ich sollte eher von einem Leitmotiv sprechen - also etwas was trotz des oft noch heute auftretenden Gefühls des Absurdem, ständig wiederkehrt. Und das ist immerwieder die Fähigkeit Menschen zu lieben.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Hartmut]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Hallo zwetsche,

Was glaubst du:

Warum gibt es Leben?
Es gibt keinen logischen bzw. naturwissenschaftlichen Grund, oder?

Hallo fussel,

du solltest auch deine Meinung kund tun, warum es Leben gibt!

Ansonsten kann ich nur sagen, dass sich die Naturwissenschaft nicht mit der Frage befasst, warum es Leben gibt. Das ist eine philosophische Frage.

Gruss
Hartmut

 

[Claus]

AW: Religion und Naturwissenschaft

imho unterstellt derjenige, der nach einem Sinn des Daseins, des Lebens, des Universums...fragt,
schon,
daß es einen solchen Sinn gibt.

für einen Atheisten ist diese Fragestellung gleich der Suche nach einer Schimäre

meint Claus

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

du solltest auch deine Meinung kund tun, warum es Leben gibt!

Ich versuche es mal

Im Grunde bin ich nach der Erkenntnis der Sinnlosigkeit der Welt (Ich hatte mehrere depressive Phasen in meinem Leben) zur sinnhaften Welt gekommen.

Miriam, ich kannte Albert Camus vorher nicht, aber nach kurzer Recherche kann ich sagen, dass ich einiges von ihm Nachvollziehen kann.

Um es mit E.Fromm zu sagen: "Niemand und nichts außer wir selbst geben dem Leben Sinn". Also fing ich an. ... fing an zu leben.
Es geht in keinster Weise um die objektive Existenz Gottes. "god is noThing" Gott ensteht automatisch, wenn wir das Leben als das Höchste in unserem Leben ansehen.

Der Sinn des Lebens besteht im Wachstum um wieder Gott zu werden. Der Kreis schließt sich. Der Dualismus Leben/Tote Materie löst sich auf. "Das ewige Leben" ist nicht das von Individuen, nach meiner Auffassung.
Liebe fördert das Wachstum. Im geistigen, physischen und metaphysischen Sinne.

Wir sind nur Teil des Systems Leben. Wann und wie das Leben angefangen hat ist für meinen Glauben eher zweitrangig.
Das Leben hat einmal ganz klein angefangen, dann hat es die Meere erobert, dann die Erde und die Luft. Es waren immer Subsysteme des Lebens, die das Gesamtsystem vergrößert haben bzw. stabilisiert haben. Nun haben wir Menschen, die Aufgabe das Leben von diesem Planeten hinaus in das Weltall zubefördern. Wir haben nicht umsonst die geistigen und körperlichen Fähigkeiten. Ich bin überzeugt wir werden es schaffen.

@Hartmut
reicht das?

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Welche Motivation kann ein Wissenschaftler mit einem sinnlosen Weltbild haben?
Seine Arbeit ist doch sinnlos.

 

[Hartmut]

AW: Religion und Naturwissenschaft

@Hartmut
reicht das?

Danke, fussel, für deine Antwort.

Als ich dein Zitat von E. Fromm las,

"Niemand und nichts außer wir selbst geben dem Leben Sinn"

dachte ich: Das ist genau mein Standpunkt!

Dann jedoch schriebst du:

Der Sinn des Lebens besteht im Wachstum um wieder Gott zu werden.

Widerpricht das nicht dem obigen Zitat, das ich als deine Lebensmaxime aufgefasst habe, oder wie soll ich dich verstehen?

Nun haben wir Menschen die Aufgabe, das Leben von diesem Planeten hinaus in das Weltall zu befördern.

Ich meine, dass unsere Aufgabe zuallererst darin besteht, allen Menschen auf der Erde ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.

Bist du davon überzeugt, dass wir auch das schaffen?

Gruss
Hartmut