Nachgedanken zu den großen Fragen des Daseins

[Giacomo_S]

Somit ist die schlimmste Gruppe die der materialistischen Optimisten respektive optimistischen Materialisten, die das biologische Leben als solches lebenswert finden.

"Ein Optimist ist ein Mensch, der die Dinge nicht so tragisch nimmt, wie sie sind."
Karl Valentin

Als Junge habe ich einmal meinen Vater (der sicherlich kein sonderlich intelektueller Mensch war) gefragt, was denn ein Optimist und ein Pessimist seien.
Er äußerte sich wie folgt:
"Stell' Dir mal vor, da sitzen Zweie vor einem jeweils halben Glas Bier. Der Pessimist sagt: Mist, das Glas ist ja bereits halbleer. Und lässt es stehen.
Und der Optimist sagt: Klasse, das Glas ist ja noch halbvoll! Und trinkt es aus."
Mein Vater mag kein besonders gebildeter Mensch gewesen sein, aber er mochte die Menschen und er mochte das Bier. Und ich beschloss seitdem, möglichst nie ein Pessimist zu werden ... außerdem mag auch ich das Bier.

Der größte Philosoph ist Arthur Schopenhauer, der antimaterialistische Pessimist.
Der größte spirituelle Lehrer ist Jed McKenna, der pessimistische Antimaterialist.

Vielleicht solltest du Dich weniger an dem orientieren, was andere geäußert haben, sondern mehr an dem, was Dein eigener Verstand Dir sagt. Wer immer nur auf die Ratschläge anderer hört, macht schließlich anderer Leute Fehler.
Auch die größten Denker hatten Schwächen und lagen sogar in ihren Fach- und Kerngebieten falsch. Das wäre ein schlechter Schüler, der nicht in der Lage wäre, seinen Lehrer zu übertreffen.
Viele Erkenntnisse, wenn nicht alle, sind nur mit zeitlichen Abstand und in der Summe der Erkenntnisse vieler Denker richtig. In diesem Zusammenhang mag es menschlich sein, Einzelne auf Podeste zu stellen. Zielführend ist das aber nicht.
Vor der Bayerischen Staatsbibliothek sitzen vier Weise auf Podesten, in Stein gemeißelt. Deren Wissen erschließt sich einem nicht, indem man sie sich vom Bürgersteig aus anschaut, sondern indem man ihre Werke kritisch betrachtet. Nach Karl Valentin handelt es sich übrigens um "die vier heiligen drei Könige".

Ich muss gegen dieses Leben sein, weil ich seine Nichtigkeit und Schlechtigkeit schon lange durchschaut habe. Aber die Metaphysik gibt Hoffnung auf ein besseres Danach.

Da Du an die Reinkarnation glaubst: Warum sollte dann Dein nächstes Leben weniger von Nichtigkeit und Schlechtigkeit geprägt sein?

"Worte des Predigers. Er war ein Sohn Davids und König in Jerusalem. Nichtig und flüchtig, sagte der Prediger, nichtig und flüchtig - alles ist nichtig. Was bleibt dem Menschen von all seiner Mühe, von seiner Plage unter der Sonne? Ein Geschlecht geht, und ein Geschlecht kommt; und die Erde bleibt ewig bestehen. Die Sonne geht auf, und die Sonne geht unter. Dann strebt sie ihrer Stätte zu, wo sie wieder erstrahlt. Der Wind weht nach Süden, er kreist nach Norden, er dreht und dreht und weht und kommt zum Ausgangspunkt zurück. Alle Flüsse fließen ins Meer, und das Meer wird nicht voll. Zum Ort, wohin sie fließen, da fließen und fließen sie. Alle Dinge mühen sich ab, keiner fasst sie alle in Worte. Das Auge wird vom Sehen nicht satt und das Ohr vom Hören nicht voll. Was gewesen ist, wird wieder sein; was man getan hat, wird man wieder tun; und nichts ist wirklich neu unter der Sonne. Wohl sagt man: "Sieh her, da ist etwas neu!" Doch es war längst schon einmal da in den Zeiten vor uns. An die Früheren denkt man nicht mehr. Und an die Späteren, die nach uns kommen, auch an sie wird man sich nicht mehr erinnern bei denen, die noch später sind."

Glaubt man der Bibel und dem darin enthaltenen Buch Kohelet (auch: Prediger), dann geht dieser Text auf Salomon (= der Sohn Davids) zurück und wäre somit rund 3.000 Jahre alt. Man sieht: Nihilismus ist nichts Neues. Liest man im Buch Kohelet weiter, dann findet der Autor, ob er nun tatsächlich Salomon war oder nicht, trotz allem Nihilismus, zu einer gewissen Tröstlichkeit.
Sie besagt dann sinngemäß - und je nachdem, wie man den Text interpretieren mag - soviel wie: Lebe dein Leben und gräm dich nicht, es kommt, wie es kommt. Und manchmal kannst du daran etwas ändern und oft genug eben auch nicht.
Das Buch Kohelet ist einer der zwei merkwürdigsten Texte (der andere ist das Hohelied Salomon), von denen keiner so genau weiß, wie sie überhaupt in die Bibel gekommen sind und was sie da zu suchen haben. Gläubigere Christen als ich tun übrigens gern so, als kennten sie diese Texte nicht. Man kann sich denken, warum.

Oder dur gehst einfach mal ein paar Bier trinken, dann stellt sich auch oft ein gewisser Optimismus ein. Gut möglich, dass Ursache und Wirkung von Optimismus vs. ein Glas Bier leer trinken auch austauschbar sind.
Das das Danach dann allerdings besser wäre, das kann ich Dir nicht versprechen.

 

[Svensgar]

Vielleicht solltest du Dich weniger an dem orientieren, was andere geäußert haben, sondern mehr an dem, was Dein eigener Verstand Dir sagt.

Vielleicht orientiert er sich nicht an Schopenhauer, sondern er findet sich wie bestätigt; Schopenhauer ist auch ein Wortkünstler.

 

[Giacomo_S]

Vielleicht orientiert er sich nicht an Schopenhauer, sondern er findet sich wie bestätigt; Schopenhauer ist auch ein Wortkünstler.

Schon möglich, ich habe Schopenhauer zugegebenermaßen nie gelesen. Ehrlich gesagt habe ich überhaupt nicht viele Philosophen gelesen, obwohl ich zeitweise zumindest versucht habe. Allerdings bin ich wohl an den meisten gescheitert (Kant, aber da hatte ich mir ja auch einen der schwierigsten, wenngleich maßgeblichsten ausgesucht).
Ich möchte die Philosophen nicht gänzlich aburteilen. Wahrscheinlich muss man sich entweder sehr ausgiebig mit ihnen beschäftigen, viele Jahre, um der Philosophie folgen zu können - oder es kommt mehr oder weniger überhaupt nichts dabei heraus.
Andererseits haben so einige, die ich versucht habe zu lesen, auf mich auch wie unerträgliche Schwätzer gewirkt, Wichtigtuer und Selbstdarsteller ... Wortkünstler hin oder her.

Es hat lange Phasen der Kulturgeschichte gegeben, in denen waren Philosophie, Mathematik und Naturwissenschaft eine Ganzheit oder wurden zumindest von denselben Weisen betrieben. Heute ist das nicht mehr so, auch wenn sie an den Rändern ihrer Fachgebiete nach wie vor einander bedingen. Die Philosophie war die Mutter von Mathematik und Naturwissenschaft, nur sind die beiden Letzteren über die Jahrtausende erwachsen geworden. Und wie alle Mütter kann die Philosophie das nicht gut verdauen.

Und dann sind da noch Geisteswissenschaften, die früher viel Spielräume für kulturhistorische Annahmen, Projektionen, ja Spekulationen ließen. Die Archäologie ist so ein Fall, oder auch die Anthropologie. Die neueren Erkenntnisse der Isotopenchemie, der Molekularbiologie und der Genetik haben in diesen beiden Wissenschaften seit rund 20 Jahren so ziemlich alles über den Haufen geworfen, was man für die 200 Jahre vorher für gut und richtig gehalten hat. Die Knochensammler, die über ihren Funden ihre mehr philosophischen Theorien ableiten, wie es einmal war und darüber streiten ... die sind passé.
An ihre Stelle sind Teams von hochkarätigen, naturwissenschaftlichen Spezialisten der verschiedensten Fachrichtungen getreten. Ihre Befunde haben in einer kleinteiligen, geradezu detektivischen Arbeit Erkenntnisse hervorgebracht, an denen es überhaupt nichts mehr zu deuteln gibt.

Das lange Zeit maßgebende Modell einer gradliniegen Menschheitsentwicklung vom Affen über einen gebückten Neandertaler zum aufrecht gehenden Menschen - ein Bild, das wir alle kennen - hat sich mittlerweile als unhaltbar erwiesen. Die Erkenntnisse der Genetik, an archäologischen Resten wie an heute lebenden Menschen hat gezeigt, dass es mindestens vier verschiedene Spezies Mensch gegeben hat, die sich auseinander entwickelt haben, um sich zeitweise wieder zu kreuzen. Man hat sogar Spuren einer fünften Spezies Mensch gefunden, für die man nie archäologische Spuren gefunden hat; aber sie existiert in den Genen heutiger, isoliert lebender Menschen. Und je nachdem, wo man heute lebt, ist man das eine oder andere genetische Produkt dieser Vorfahren.
Die Menschheitsentwicklung ist kein Baum; sie ist vielmehr eine Art Busch, dessen Zweige miteinander verwachsen sind.

Man kann das nun als Randthema betrachten, aber es ist viel mehr als das.
Denn Anthropologen der Vergangenheit und auch die Philosophen haben sich auch und gerade damit befasst, was der Mensch ist, woher er kam, wie er gelebt hat und wie er sich entwickelt hat. Deren Erkenntnisse mögen zu ihrer Zeit richtig gewesen sein, und auch ihre Methoden; die neueren Erkenntnisse allein der letzten 20 Jahre haben das aber an den Grundlagen geradezu zerrissen. Und selbst die Historiker, von Berufswegen eher Bücherwürmer, haben sich bereits an den Erkenntnissen der Genetiker messen lassen - und korrigieren lassen müssen.

Das gefällt nicht jedem, denn es stellt den Erkenntnisprozess der Geisteswissenschaften, den sie schon immer betrieben haben, grundsätzlich in Frage. Es ist ein wenig so, als ob sich ein Alchemist mit seinen Allegorien auf einmal mit einem modernen Chemiker messen müsste. Das Primat der Naturwissenschaften gibt es sicherlich schon seit vllt. 150 Jahren, aber noch nie war es so radikal wie in den letzten 20 Jahren. Denn mittlerweile beeinflusst es auch eher Geisteswissenschaften, wie die Archäologie, die Geschichtswissenschaften und andere, ja selbst die Kunst. Denn da kann ein Kunstexperte noch so sehr behaupten, ein Bild sei ein historisches Original - wenn die Chemiker und Radiologen es mit einer Farbstoffanalyse als moderne Fälschung zerlegen, dann hat er keine Chance.

Für Menschen wie Chris M mag das alles "knallharter Materialismus" sein und er mag dagegen wettern ... für mich aber sind das alles nur Rückzugsgefechte eingeschnappter Romantiker.
Ich beschäftige mich nicht mit Rudolf Steiner, aber genauso wie das naturwissenschaftliche Werk eines Johann Wolfgang von Goethe halte ich das alles nur noch für von kulturhistorischer Bedeutung. Würde sich jemand mehr damit auseinandersetzen, dann würde sich sicher vieles, wo ein Hr. Steiner sich in einem "visonären" Erkenntnisprozess beinhart ausgetobt hat genauso beinhart widerlegen lassen. Und das hat dann alles überhaupt nichts mehr mit "Materialismus" zu tun oder nicht, sondern mit einem grundsätzlich anderen Erkenntnisgewinn.
Genauso wie es heute weniger die Detektive wie ein Sherlock Holmes sind, die ein Verbrechen aufklären, sondern die Spurentechniker - und die stellt ja auch keiner in Frage.

 

[Bernies Sage]

Genauso wie es heute weniger die Detektive wie ein Sherlock Holmes sind, die ein Verbrechen aufklären, sondern die Spurentechniker - und die stellt ja auch keiner in Frage.

Hallo Giacomo, Spuren im Sand erscheinen dabei wie Spuren als Sporen im Quant. Und das scheint allerhand.

Ehrlichkeit bedeutet für mich, dass ich mich weder dem Materialismus noch dem Optimismus anschließe.

Hallo Chris, Materialismus und Optimismus sind aber keine ehrlichen Gegensätze.
Wird schon klar, was dies bedeuten könnte - ohne "zu müssen"?

Bernies Sage: "Die geringste Materie des Geistes entspringt an seiner Quelle einer Vereinbarkeit von Natur und Geist mit völlig noch unentschieden losgelöster Wertungsfreiheiten".

Die Optimisten sind verblendet, können aber meistens nichts dafür,...

Klingt wie: "Die Optimisten sind Sonnenkinder, können aber meistens nichts für ihren Sonnenbrand".

....denn sie haben nicht die Fähigkeit, jenseits ihres Gartenzauns zu blicken,...

Aus dem was einer >>meistens nichts dafür << kann dürfen keine eindeutigen Schlussfolgerungen gezogen werden. Wer ihnen wohl diese eindeutige Fähigkeit verwehrt hat, - wenn nicht du oder dein spiritueller Lehrer ?

... innerhalb dessen alles in Ordnung ist.

Warum also eine innere Scheinwelt durch die Metaphysik anstreben, wenn doch der "innere Schweinehund von Baskerville", der suggeriert, dass es sich um eine Stadt und nicht um einen Familiennamen handelt, damit ständig an die Kette, -namentlich als Ticket mit *Ethik-Kettenwechsel* - gelegt werden müsste?

Die Materialisten lassen sich einfach vom Zeitgeist treiben, sie denken, die materielle Welt ist alles, was existiert, weil sie das in der Schule so gelernt haben.

Wenn Du so denken würdest, was die Materialisten denken, würdest du dich vom Zeitgeist als Zweitgeist aber nicht in die richtige Richtung denken können, denn Du wärst von der Materie und seiner exakten Antimaterie in einem vollkommenen Ausgleichsgefühl voll geblendet.

Somit ist die schlimmste Gruppe die der materialistischen Optimisten respektive optimistischen Materialisten, die das biologische Leben als solches lebenswert finden.

Dann verstehe ich nicht, dass Du dich von dieser angeblich "schlimmsten Gruppe" angezogen zu fühlen scheinst wie eine Fliege vom Licht.

Der größte Philosoph ist Arthur Schopenhauer, der antimaterialistische Pessimist.
Der größte spirituelle Lehrer ist Jed McKenna, der pessimistische Antimaterialist.

Größe ist kein Ding von absolut evolutionärer Vorbildhaftigkeit in totalitären Adjektivismen.

Ich muss gegen dieses Leben sein, weil ich seine Nichtigkeit und Schlechtigkeit schon lange durchschaut habe.

Offenbar nicht lange genug. Denn Du lebst doch schon lange in der Gegenwart. Wie kann man da so lange gegen seine eigene Überzeugung sein?

Aber die Metaphysik gibt Hoffnung auf ein besseres Danach.

Gemach, gemach, jedes Danach ist fremdbestimmt, aber keineswegs automatisch besser.

Dazu ein kleines Gedicht:
Es gibt nichts zu
erstreben
Ich muss gegen dieses Leben
Es gibt nichts zu
bewegen
Ich muss gegen dieses Leben
Ich bleib an allem
kleben
Ich muss gegen dieses Leben
sein.

Dazu ein schlichter Zweizeiler von mir, der nicht von Sigmund Freud stammt:

Ach wie verschwenderisch Du doch vor einem eigenständig fehlbaren Erstrebenswert hier aufwändig resignierst.
"Beweg deinen A....", damit das Leben aufrichtig und ehrlich wie eine Erektion erscheint und du dich nicht blamierst.

 

[Hihahoppla]

"Ein Optimist ist ein Mensch, der die Dinge nicht so tragisch nimmt, wie sie sind."
Karl Valentin

Als Junge habe ich einmal meinen Vater (der sicherlich kein sonderlich intelektueller Mensch war) gefragt, was denn ein Optimist und ein Pessimist seien.
Er äußerte sich wie folgt:
"Stell' Dir mal vor, da sitzen Zweie vor einem jeweils halben Glas Bier. Der Pessimist sagt: Mist, das Glas ist ja bereits halbleer. Und lässt es stehen.
Und der Optimist sagt: Klasse, das Glas ist ja noch halbvoll! Und trinkt es aus."
Mein Vater mag kein besonders gebildeter Mensch gewesen sein, aber er mochte die Menschen und er mochte das Bier. Und ich beschloss seitdem, möglichst nie ein Pessimist zu werden ... außerdem mag auch ich das Bier.

Ich mag das Bier nicht aber ich habe etwas zu bieten was außerhalb deiner Erkenntnisfähigkeiten liegt und mit Suchtmitteln zu tun hat und dich brennend interessieren sollte.
Durch zufall habe ich mal ein Video über Jäger und Sammler gesehen und sie sind gefragt worden was der Sinn des Lebens ist.
Die Antwort war, wenn wir Fleisch und Honig haben sind wir Glücklich.
Grundsätzlich kann man eine Sprachbarriere annehemen und festhalten ohne Nahrungsmittel, die sich auch als Suchtmittel gebrauchen lassen, haben sie kein Glück ode rkeinen Sinn des Lebens wie auch immer aber ohne Suchtmittel haben sie Sicher auch keine Zufriedenheit.

Man kann auch annehmen, dass man den Primitiven Getreidebrei, der einigermaßen Genießbar ist noch nicht gut zur zubereitung beherrscht hat, bevor es den Ackerbau gab.

Was natürlich als überleitung nahelegt man hätte ein Suchtmittel gefunden, welches sich kultivieren lässt und dieses Mittel plus existente Nahrung und nicht hungern war besser als die Befriedigung durch fleisch und Honig, was dann wiederum bedeutet, dass die Dosis dieser Substanz für viele Leute nur in Geringen Mengen erforderlich war.

Weiters lässt sich annehmen, dass die primitiven Ackerbauernten lieber zurückgelassen wurden, als der Sinn des Lebens, weil fast gleichwertiges Wildgewächs ohnehin überall wuchs.

Diese Zurückgelassenen Getreidespeicher hat man dann in der Neuzeit ausgegraben und den Erkenntnisfehlschlag erzielt, dass das erste was man findet mit sicherheit das wichtigste ist, was man angebaut hat...

Wobei es offensichtlich ist, das das was am wichtigsten angebaut wird man später am unwahrscheinlichsten findet.

Woraus man wiederum schlussfolgern kann, dass die Wissenschaft aus der Überlegenheitsposition agiert und annimmt es sei nicht notwenidig noch heute lebende Jäger und Sammler zu fragen warum sie keine Samen essen wollen, bevor man seine Lehrbücher schreibt, die man dann als 100 Prozentige Wahrheit der Menschheitsgeschichte verkauft und die Schüler nutzlosen Gedanekenmüll auswendig lernen lässt....

 

[Giacomo_S]

Ich mag das Bier nicht aber ich habe etwas zu bieten was außerhalb deiner Erkenntnisfähigkeiten liegt und mit Suchtmitteln zu tun hat und dich brennend interessieren sollte.
Durch zufall habe ich mal ein Video über Jäger und Sammler gesehen und sie sind gefragt worden was der Sinn des Lebens ist.
Die Antwort war, wenn wir Fleisch und Honig haben sind wir Glücklich.

Schon möglich, dass Jäger und Sammler so glücklich sind, aber mit jagen und sammeln kann man keine 7 Mrd. Menschen ernähren. Und leider leben heutzutage 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten und nicht nur maximal ein paar hunderttausend auf der ganzen Welt.
Und genau das ist der Grund, warum Menschen vor rund 11.000 Jahren die Landwirtschaft erfunden haben: Weil sie es mussten.

 

[Bernies Sage]

Schon möglich, dass Jäger und Sammler so glücklich sind, aber mit jagen und sammeln kann man keine 7 Mrd. Menschen ernähren. Und leider leben heutzutage 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten und nicht nur maximal ein paar hunderttausend auf der ganzen Welt.
Und genau das ist der Grund, warum Menschen vor rund 11.000 Jahren die Landwirtschaft erfunden haben: Weil sie es mussten.

Und genauso werden intelligente Menschen intelligente Pflanzenhochhausproduktionsstätten in ausgestorbenen Innenstädten als erlebnisreiches Einkaufs-Event erfinden: Weil sie es mussten.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Hihahoppla]

Weil sie es mussten.

Naja offensichtlich herrscht in der Steinzeit die Notlage, dass man wenig comfort und befriedigung erfährt.
Gerne waren im Zuge der Zivilisierung steinzeitnähere Gesellschaften bereit gorße Kulturen ineffizent zu bekämpfen, um vlt zu gewinnen, weil sie schöne sachen kriegen können.

Meine Ursprüngliche Logik hast du vlt nicht genau genug gelesen, weil ein Steinzeitmensch eben bereit ist seinen Nachbarn zu ermorden, um sein Fleisch und seinen Honig zu bekommen.

Das hat ja erst mit der Erfingung der Nuclearwaffen aufgehört...

 

[Chris M]

Da Du an die Reinkarnation glaubst: Warum sollte dann Dein nächstes Leben weniger von Nichtigkeit und Schlechtigkeit geprägt sein?

Gute Frage.

Wahrscheinlich wird das nächste Erdenleben auch nicht viel besser sein, es sei denn, die Menschheit hat sich bis dahin grundlegend verändert. Aber mir geht es bei dem Gedanken an die Nichtigkeit des irdischen Lebens ja vor allem um den Kontrast zur Existenz in der geistigen Welt - und da zwischen den jeweiligen Inkarnationen immer lange Aufenthalte in der geistigen Welt liegen, zieht es mich vor allem dort hin. An das nächste Erdenleben will ich noch gar nicht denken.

"Beweg deinen A....", damit das Leben aufrichtig und ehrlich wie eine Erektion erscheint und du dich nicht blamierst.

Blamieren kann man sich nur, wenn man sich selbst zu ernst nimmt. Und außerdem: Blamieren vor wem? Vor den nichtswissenden, oberflächlichen Herdenmenschen? Ist mir egal. Die haben so extrem viel noch vor sich, was ich schon hinter mir habe, dass eigentlich ich es bin, der Mitleid mit ihnen haben muss.

Den Arschtritt habe ich mir übrigens schon längst selber verpasst. Aber er läuft, wie alles bei mir, in Zeitlupe ab. Auch das ist normal.

 

[Giacomo_S]

Meine Ursprüngliche Logik hast du vlt nicht genau genug gelesen, weil ein Steinzeitmensch eben bereit ist seinen Nachbarn zu ermorden, um sein Fleisch und seinen Honig zu bekommen.

Eher nicht, oder es kommt darauf an, welche Steinzeit Du meinst.
Die Funde deuten mehr darauf hin, dass sich die Menschen der Altsteinzeit (= Jäger & Sammler) mehr aus dem Weg gegangen sind - wenn sie sich denn überhaupt begegnet sind, denn die Welt war dünn besiedelt. Mord, Totschlag & Kriege begannen erst mit der Landwirtschaft (= Jungsteinzeit). Wer selbst schlechte Erträge eingefangen hat, der überfällt ggf. seinen Nachbarn - und der verteidigt sich bis auf's Blut, denn er hat viel Arbeit in seinen Ackerbau & Viehzucht gesteckt, mit der Option auf zukünftige Erträge, auf die er und seine Sippe angewiesen sind.

Legt man die Zeit der Existenz des Homo Sapiens mit nunmehr rund 300.000 Jahren zugrunde und dem Alter der Landwirtschaft von rund 11.000 Jahren, dann lebte der Mensch mehr als 95% seiner Entwicklungsgeschichte in der Altsteinzeit.