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Können wir uns die Reichen noch leisten?

Was meinst du da zum Beispiel? Mit welcher konkreten "absurden Hirnwichserei" wird welcher (von wem?) unerwünschte Zustand versucht zu rechtfertigen - und wer versucht dies?
Das war auf Helmfried bezogen, der Superreichtum als nötigen Zustand in der Gesellschaft hirnwichst.

In Wahrheit steigern beispielsweise naturnahe Parkanlagen in Städten die zivlisatorische Lebensqualität in ihnen.
Darum geht's nicht. Die Frage ist nicht, ob der Mensch Natur und Bezug zur natürlichen Umwelt braucht oder nicht. Sondern die Frage ist, ob gesellschaftliche Missstände durch Analogien und Bezug zu Verhältnissen im Naturzustand gerechtfertigt werden können oder nicht. Und die Antwort ist aus ethischer Sicht natürlich "nein".

Ich denke, es ist an der Zeit, die Natur nicht als Feind der Zivilisation zu sehen, ...
Macht auch niemand. Darum geht's auch nicht, sondern um den unsinnigen Sozialdarwinismus. Patriarchismus, Vergewaltigung oder irgendwelche asozialen Verhältnisse sind nicht deswegen in Ordnung, nur weil sie vielleicht auch in der Natur vorkommen. Nur weil etwas natürlich vorkommt, ist es deswegen noch lange nicht ethisch richtig und anzustreben.
 
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Hirnwichserei, okay. Jedoch, wer will denn entscheiden was Ordnung ist? Ist wie Gut und Böse. Woher will ich wissen, was Gut ist. Nur am Vergleich mit dem Bösen. Aber auch da wirst Du selbst bestimmen was Gut ist. Misst Du einfach an Dir.
Wie gesagt, die Argumentation hat mir noch nie eingeleuchtet und du trägst auch nicht dazu bei, dass sie einleuchtender wird. Damit du etwas Gutes tun kannst, also z.B. einer alten Frau über die Strasse helfen, musst erstmal jemand etwas Böses tun, also einer alten Frau in die Fresse hauen? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn. Warum ist das "über-die-Strasse-helfen" nicht einfach gut, ohne dass Böses geschieht?

Und wenn du behauptest es braucht "den Vergleich mit dem Bösen" um festzustellen was Gut ist, dann kann man dich genauso fragen, wie du denn feststellen willst, dass etwas Böse ist? Das geht seltsamerweise, das Böse können wir feststellen, aber Gutes kann man nicht feststellen? Hinwichserei ist für soviel Unterkomplexheit noch sehr freundlich ausgedrückt...

Und nein, nicht ich bestimme was Gut ist. Sondern das ist objektiv bestimmbar, dafür gibt es die Ethik. Es ist nicht meine Definition und es hängt nicht von meinem persönlichen Befinden ab, ob das Quälen von Kindern ethisch richtig ist oder nicht. Das entscheidet sich an den Folgen und Konsequenzen der Handlungen und nicht an meiner Meinung.
 
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Das war auf Helmfried bezogen, der Superreichtum als nötigen Zustand in der Gesellschaft hirnwichst.
Aha.
Darum geht's nicht. Die Frage ist nicht, ob der Mensch Natur und Bezug zur natürlichen Umwelt braucht oder nicht. Sondern die Frage ist, ob gesellschaftliche Missstände durch Analogien und Bezug zu Verhältnissen im Naturzustand gerechtfertigt werden können oder nicht. Und die Antwort ist aus ethischer Sicht natürlich "nein".
Wobei es völlig subjektiv ist, etwas als "Missstand" zu bezeichnen.
Macht auch niemand. Darum geht's auch nicht, sondern um den unsinnigen Sozialdarwinismus.
Das, was man allgemein als Sozialdarwinismus bezeichnet ist lediglich die Gutheißung eines Phänomens, das jedoch 'natürlich' ist.
Diese Gutheißung kann man ablehnen, das beseitigt jedoch nicht das Phänomen.
Insofern ist die Bezeichnung "unsinnig" so sinnvoll wie die Unsinnigkeit einer Dürre festzustellen, weil sie der Ernte abträglich ist.
Patriarchismus, Vergewaltigung oder irgendwelche asozialen Verhältnisse sind nicht deswegen in Ordnung, nur weil sie vielleicht auch in der Natur vorkommen. Nur weil etwas natürlich vorkommt, ist es deswegen noch lange nicht ethisch richtig und anzustreben.
Natürlich, nur darf man auch nicht vergessen, dass Ethik erstens subjektiv ist zweitens nicht widerspruchsfrei und drittens nicht allmächtig.
So gibt es in der Ethik auch durchaus Dilemmas und gegenteilige "Lösungen" sind beide gut bzw schlecht begründbar.

Ein Beispiel dafür:
Ist es ethisch geboten, durch Bevölkerungsexplosion hungernde Völker mit Nahrung zu versorgen?
Der 'humanistische Instinkt' verleitet zu einem "Ja, natürlich!", denn wie kann man es rechtfertigen verhungernde Menschen sterben zu lassen, obwohl man sie retten könnte.
Diese Rettung ist aber nicht endgültig, denn diese hungernden Völker, wenn man sie mit ausreichend Nahrung versorgt, werden weiter wachsen, wodurch mittelfristig aus 10 Millionen Verhungernden dann 20, 30 oder 40 Millionen Verhungernde werden. Durch den gut gemeinten Eingriff hat man also letztendlich nur das Ausmaß an Leid erhöht und nicht verringert. Nach welcher Ethik ist dann Leidvermehrung geboten?

Ergo: man darf seine ethischen Glaubenssätze nie als eindeutig oder universell wahr sehen und sie auch nicht als solche präsentieren.
 
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Natürlich, nur darf man auch nicht vergessen, dass Ethik erstens subjektiv ist zweitens nicht widerspruchsfrei und drittens nicht allmächtig.
Erstens stimmt nicht, da Ethik wie alle Wissenschaften objektiv ist. Zweitens ist eine unbelegte Behautpung. Und drittens ergibt überhaupt keinen Sinn, weil Thesen und Behauptungen richtig oder falsch sein können, aber nicht allmächtig.

So gibt es in der Ethik auch durchaus Dilemmas und gegenteilige "Lösungen" sind beide gut bzw schlecht begründbar.
Das ist sehr gut möglich, belegt aber nichts von dem oben Behaupteten. Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass zwei Lösungen einer ethischen Fragestellungen gleichermassen Leid erzeugen resp. vergleichbare Auswirkungen auf das Wohlergehen haben. Je weniger über die Auswirkungen und Randbedingungen des konkreten Falls bekannt ist und je weniger Handlungsoptionen zur Verfügung stehen, umso wahrscheinlicher sind ethische Dilemmas. Daraus folgt aber weder Subjektivität noch Widersprüchlichkeit, sondern einfach Achselzucken. In der Medizin gibt es beispielsweise ebenso viele Fälle wo zwei Behandlungsoptionen gleichermassen richtig oder falsch sind - deswegen ist Medizin aber nicht subjektiv und auch nicht widersprüchlich.

Ein Beispiel dafür:[...] Nach welcher Ethik ist dann Leidvermehrung geboten?
Die Frage ergibt schon keinen Sinn. Ethik behandelt die Frage nach der Leidverminderung und des Wohlergehens. Ein Fachgebiet, das etwas anderes behandelt, ist keine Ethik.

Ergo: man darf seine ethischen Glaubenssätze nie als eindeutig oder universell wahr sehen und sie auch nicht als solche präsentieren.
Ich wüsste nicht aus was von dem Geschrieben das folgen sollte. Daraus folgt höchstens, dass gründtlich gearbeitet werden sollte, wie in allen anderen Wissenschaften auch. Grundsätzlich gilt für die Ethik dasselbe wie für alle empirischen Wissenschaften. Es gibt Thesen, die besser und schlechter begründet sind, die mit der Realität besser und schlechter übereinstimmen. Darüber entscheide letztlich das empirische Korrektiv. Wahrheiten und Beweise gibt es im strengen Sinn in den Wissenschaften nicht.
 
Erstens stimmt nicht, da Ethik wie alle Wissenschaften objektiv ist.
Wäre dem so, müssten alle, die Ethik anwenden, bei der gleichen Frage zur gleichen Antwort kommen bzw es eindeutig richtige und eindeutig falsche Antworten geben.
Zweitens ist eine unbelegte Behautpung.
Schon alleine durch unzählige ethische Dilemmas belegt. Gibt noch mehr, aber dazu erst, wenn es nötig bzw die Zeit dafür ist.
Und drittens ergibt überhaupt keinen Sinn, weil Thesen und Behauptungen richtig oder falsch sein können, aber nicht allmächtig.
Ich schieb ja, dass Ethik eben NICHT allmächtig sei.
Das ist sehr gut möglich, belegt aber nichts von dem oben Behaupteten. Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass zwei Lösungen einer ethischen Fragestellungen gleichermassen Leid erzeugen resp. vergleichbare Auswirkungen auf das Wohlergehen haben. Je weniger über die Auswirkungen und Randbedingungen des konkreten Falls bekannt ist und je weniger Handlungsoptionen zur Verfügung stehen, umso wahrscheinlicher sind ethische Dilemmas. Daraus folgt aber weder Subjektivität noch Widersprüchlichkeit, sondern einfach Achselzucken.
Ganz und gar nicht. In diversen Dilemmas entscheiden Menschen entweder so oder genau anders und können dies "irgendwie" ethisch begründen. Und handeln in oberflächlich unterschiedlichen, aber in der Tiefe gleichen Beispielen andersherum.
In der Medizin gibt es beispielsweise ebenso viele Fälle wo zwei Behandlungsoptionen gleichermassen richtig oder falsch sind - deswegen ist Medizin aber nicht subjektiv und auch nicht widersprüchlich.
Wer befindet denn, dass zwei Behandlungsoptionen gleichermaßen richtig oder falsch seien? Objekte (z.B. Messgeräte) oder nicht doch eher Subjekte (Ärzte und/oder Patienten)? Und es kommt oft vor, dass sich verschiedene Ärzte gegenseitig inhaltlich widersprechen und alle ihre jeweilige subjektive Meinung dennoch medizinisch plausibel begründen können. Nicht umsonst fragt man in manchen Fällen in medizinischen Fragen nach einer zweiten MEINUNG.
Die Frage ergibt schon keinen Sinn. Ethik behandelt die Frage nach der Leidverminderung und des Wohlergehens.
Tut sie da und dort, ist aber nicht ihr Kern. Ethik wird vielmehr zur Leidverminderung ANGEWANDT.
Ihr Kern ist die Voraussetzung und Bewertung menschlichen Handelns. Es könnte auch eine Ethik geben, deren Maxime die Leidmaximierung wäre. Will zwar aus praktischen Gründen kaum ein Mensch, aber würde dem Begriff der Ethik nicht widersprechen.

Meine Frage ergibt sehr wohl Sinn, da der Großteil der Menschen ja meint, es wäre "ethisch geboten", den Hunger in der Welt zu stillen.
Aber hier sitzt du wiederum dem Irrtum auf, dass Ethik per Definition sich um Leidverminderung drehen würde.
Ein Fachgebiet, das etwas anderes behandelt, ist keine Ethik.
Was die Lektüre obiger Quelle widerlegt.
Ich wüsste nicht aus was von dem Geschrieben das folgen sollte. Daraus folgt höchstens, dass gründtlich gearbeitet werden sollte, wie in allen anderen Wissenschaften auch.
Grundsätzlich gilt für die Ethik dasselbe wie für alle empirischen Wissenschaften.
Ethik befasst sich mit BEWERTUNGEN und nicht mit MESSUNGEN. Es gibt ja kein einziges ethisches Messgerät - zumindest ist mir keines Bekannt.
Es gibt Thesen, die besser und schlechter begründet sind, die mit der Realität besser und schlechter übereinstimmen.
Darüber entscheide letztlich das empirische Korrektiv. Wahrheiten und Beweise gibt es im strengen Sinn in den Wissenschaften nicht.
Hier meinst du vielleicht das, was in obiger Quelle in diesem Absatz zu lesen ist und dein "schlechter übereinstimmen" heißt eigentlich "lassen sich besser oder schlechter in konkreten Fragestellungen anwenden":
"Die (allgemeine) Ethik wird heute als die philosophische Disziplin verstanden, die Kriterien für gutes und schlechtes Handeln und für die Bewertung seiner Motive und Folgen aufstellt. Sie ist von ihrer Zielsetzung her eine praktische Wissenschaft. Es geht ihr nicht um ein Wissen um seiner selbst willen (theoria), sondern um eine verantwortbare Praxis. Sie soll dem Menschen Hilfen für seine sittlichen Entscheidungen liefern. Dabei kann die Ethik allerdings nur allgemeine Prinzipien und Normen guten Handelns oder ethischen Urteilens überhaupt oder Wertvorzugsurteile für bestimmte Typen von Problemsituationen begründen. Die situationsspezifische Anwendung dieser Prinzipien auf neue Situationen und Lebenslagen ist nicht durch sie leistbar, sondern Aufgabe der praktischen Urteilskraft und des geschulten Gewissens."
 
Wäre dem so, müssten alle, die Ethik anwenden, bei der gleichen Frage zur gleichen Antwort kommen bzw es eindeutig richtige und eindeutig falsche Antworten geben.
Eben genauso wie alle Mediziner bei der gleichen Frage zur gleichen Antwort kommen sollten. Der Tumor hängt nicht davon ab, ob der Arzt blonde Haare hat oder ob er französisch spricht. Und bei der Ethik ist das nicht anders. Unser Leid und unser Wohlergehen ist empirisch untersuchbar und beurteilbar - es schwebt nicht metaphysisch über unseren Köpfen in anderen Sphären.

Ich schieb ja, dass Ethik eben NICHT allmächtig sei.
Eben. Und ich schrieb diese Aussage ist sinnfrei.

Wer befindet denn, dass zwei Behandlungsoptionen gleichermaßen richtig oder falsch seien?
Das empirische Korrektiv entscheidet über die Richtigkeit oder Falschheit von Thesen.

Objekte (z.B. Messgeräte) oder nicht doch eher Subjekte (Ärzte und/oder Patienten)?
Das ist leider sehr unterkomplex. Natürlich können auch Messgeräte, z.B. nicht richtig funktionierende, durchaus subjektv Resultate erzuegen, wenn also ihr Ergebnis von ihnen selbst abhängt. Und Messgeräte und deren Resultate werden natürlich wiederum durch Personen ausgewertet und bewertet. Umgekehrt können Ärzte natürlich auch objektiv beurteilen, nämlich dann wenn ihre Beurteilung objektiv ist, also nicht nur von ihrer persönlichen Meinung abhängig ist.

Und es kommt oft vor, dass sich verschiedene Ärzte gegenseitig inhaltlich widersprechen und alle ihre jeweilige subjektive Meinung dennoch medizinisch plausibel begründen können. Nicht umsonst fragt man in manchen Fällen in medizinischen Fragen nach einer zweiten MEINUNG.
Eben. Und du wirst doch kaum behaupten wollen, die Medizin sei deshalb subjektiv. Warum also so einen Unsinn bei der Ethik behaupten...

Tut sie da und dort, ist aber nicht ihr Kern. Ethik wird vielmehr zur Leidverminderung ANGEWANDT.
Ihr Kern ist die Voraussetzung und Bewertung menschlichen Handelns. Es könnte auch eine Ethik geben, deren Maxime die Leidmaximierung wäre.
Das ist schlicht unsinnig. Ein Handeln, das z.B. darauf abzielt den Menschen maximales Leid zuzufügen, kann nie ethisch richtig sein. Das ist wie zu behaupten es könne im Fussball auch erlaubt sein mit den Händen zu spielen. Nein, das ist dann eben kein Fusssball mehr,

Meine Frage ergibt sehr wohl Sinn, da der Großteil der Menschen ja meint, es wäre "ethisch geboten", den Hunger in der Welt zu stillen.
So what? Die Mehrheit der Menschen glaubte die Erde wäre eine Scheibe. Intuition ist eben gerade nicht objektiv. Davon abgesehen hast du hast diese These auch nicht widerlegt. Wobei Ethik situationsbedingt ist und den Einzelfall betrachtet. Eine Aussage darüber was "geboten" ist, ohne Ansicht des Einzelfalls, ist vielleicht Moral, aber keine Ethik.
 
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Eben genauso wie alle Mediziner bei der gleichen Frage zur gleichen Antwort kommen sollten. Der Tumor hängt nicht davon ab, ob der Arzt blonde Haare hat oder ob er französisch spricht.
Nein, aber der Arzt entscheidet ja auch nicht über den Tumor, sondern ggf über die Behandlung dessen.
Und bei der Ethik ist das nicht anders. Unser Leid und unser Wohlergehen ist empirisch untersuchbar und beurteilbar - es schwebt nicht metaphysisch über unseren Köpfen in anderen Sphären.
Empirisch, aber eben subjektiv. Jeder erlebt nur sein eigenes, subjektives Wohlergehen. Wie es anderen geht kann er sich nur vorstellen, aber nicht erfahren oder gar messen. Wenn ein Kind weint, sind nur den Tränen, dessen Mimik und dessen Geheul das, was man empirisch feststellen kann. Auf Basis dessen schließt man auf ein gewisses Leid. Wie sehr das Kind tatsächlich leidet, erschließt sich daraus nicht. Eines heult schon aus geringem Anlass, ein anderes nicht.
Und, man 'empfindet' auch, wenn man lediglich ein Foto eines heulenden Kindes sieht.
Von der Physik geht man aus, dass die Naturgesetze abseits von Subjektivität gelten. Egal ob Hugo, Balduin oder Erika aus dem Fenster springen, sie fallen im Vakuum allesamt gleich zu Boden.
Unterschiedliche Kulturen, aber auch schon unterschiedliche Menschen in gleichen Kulturen haben unterschiedliche ethische Ansichten.
Nicht völlig unterschiedliche und auch nicht voneinander völlig unabhängige, aber doch subjektive.
Eben. Und ich schrieb diese Aussage ist sinnfrei.
Ganz und gar nicht, denn einer Ethik kann man sich entziehen, der Physik hingegen nicht.
Das empirische Korrektiv entscheidet über die Richtigkeit oder Falschheit von Thesen.
Aber eben nur subjektiv. Wenn wir meinen, dass man Homosexuelle aus ethischen Gründen wegen ihrer Homosexualität nicht töten darf, heißt das nicht, dass dies in allen Kulturen so gilt.
Das ist leider sehr unterkomplex. Natürlich können auch Messgeräte, z.B. nicht richtig funktionierende, durchaus subjektv Resultate erzuegen, wenn also ihr Ergebnis von ihnen selbst abhängt. Und Messgeräte und deren Resultate werden natürlich wiederum durch Personen ausgewertet und bewertet. Umgekehrt können Ärzte natürlich auch objektiv beurteilen, nämlich dann wenn ihre Beurteilung objektiv ist, also nicht nur von ihrer persönlichen Meinung abhängig ist.
Meinungen sind immer subjektiv, das unterscheidet sie von Fakten.
So kann die Existenz eines Tumors ein objektives Faktum sein. Ob bzw wie man ihn behandeln soll beinhaltet "soll", also einem Zweck, einem Sinn, der wiederum ein Subjekt mit einem Willen voraussetzt. Die Beschreibung des freien Falles hingegen beinhaltet keinerlei Zweck oder Sinn, sie beschreibt nur, was ist.
Eben. Und du wirst doch kaum behaupten wollen, die Medizin sei deshalb subjektiv.
Sie hat starke, subjektive Elemente, in der Tat. Ärzte und Patienten sind nicht beliebig austauschbar.
Beim freien Fall hingegen sind die Fallobjekte sehr wohl beliebig austauschbar und auch jene, die sie fallen lassen.
Warum also so einen Unsinn bei der Ethik behaupten...
Unsinn ist die Behauptung des Gegenteils, wie auch soeben gezeigt.
Das ist schlicht unsinnig. Ein Handeln, das z.B. darauf abzielt den Menschen maximales Leid zuzufügen, kann nie ethisch richtig sein. Das ist wie zu behaupten es könne im Fussball auch erlaubt sein mit den Händen zu spielen. Nein, das ist dann eben kein Fusssball mehr,
Dann schau dir mal an, wie ein Einwurf auszuführen ist und was der Torwart in seinem Strafraum darf.
So what? Die Mehrheit der Menschen glaubte die Erde wäre eine Scheibe. Intuition ist eben gerade nicht objektiv.
Eben. Und ethische Beurteilung sind letztendlich Gefühle. Das Gefühl, etwas ist ethisch bzw das Gefühl etwas ist unethisch.
Es gibt auch keine universelle Meinung darüber, ob Fleischverzehr ethisch ist oder nicht, und auch bei der Frage der Leidverminderung lässt sich beim Vergleich zweier unterschiedlicher Leiden nicht objektiv feststellen, welches größer wäre. Da Leid eben keine objektiv messbare Größe ist.
Davon abgesehen hast du hast diese These auch nicht widerlegt.
Welche These genau?
Wobei Ethik situationsbedingt ist und den Einzelfall betrachtet.
Und auch von jeweils Einzelnen betrachtet, wobei Einzelne zu durchaus unterschiedlichen Resultaten kommen können.
Eine Aussage darüber was "geboten" ist, ohne Ansicht des Einzelfalls, ist vielleicht Moral, aber keine Ethik.
Die aber beim Einzelnen die 'persönliche Ethik' reflektiert.
 
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