Unsoziale Sozialversicherung

[Ziesemann]

Gern geschehen - Aber eines kapiere ich jetzt nicht: wieso ist die GKV (gesetzliche Krankenversicherung) keine Versicherung? Sie versichert das Risiko der Krankheit, egal, ob es sich dabei um eine Pflichtversicherung wie bei der GKV oder um eine private Vorsorgeversicherung handelt.

Ich gebe die Antwort gern, dafür diskutieren wir ja hier:
Eine Versicherung deckt das individuelle Risiko ab, berechnet für den Versicherungsnehmer nach Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe. Deshalb die Staffelungen z.B. bei der KFZ-Versicherung: Alter, unfallfreie Jahre, Autotyp, Wohngegend alles wird berücksichtigt um die Prämie genau dem individuellen Risiko anzupassen.
Aber das macht die GKV eben nicht. Sie hobelt alle gleich egal wie unterschiedlich das Krankheitsrisiko (denk nur mal an Raucher) usw. ist.
Hnzu kommt die Fremdbelastung durch mitversicherte Ehepartner und Kinder, die keine Beiträge leisten. Deren Prämien müssten natürlich von allen Steuerzahlern aufgebracht werden und nicht nur von den Arbeitnehmern. Und schließlich: Was hat ein zunehmendes Einkommen und damit steigende Prämien eigentlich mit dem Krankheitsrisiko zu tun? Eher umgekehrt. Besser Verdienende leben eher gesünder.
Wäre noch viel dazu zu sagen, aber das mag mal fürs erste genügen.
Gruß - Ziesemann

 

[Bernd]

von Ziesemann:
Was hat ein zunehmendes Einkommen und damit steigende Prämien eigentlich mit dem Krankheitsrisiko zu tun? Eher umgekehrt. Besser Verdienende leben eher gesünder.
Wäre noch viel dazu zu sagen, aber das mag mal fürs erste genügen.

Hallo Ziesemann,

ich finde das genauso ideologisch, wie „alle Menschen sind gleich“..., es ist nicht so ganz mein Menschenbild..., aber du wirst bestimmt bald Recht bekommen und man wird dein System sicher auch umsetzen. Man wird ihm allerdings einen schöneren Namen geben als Kopfpauschale. Ich denke, man wird sich auf Bürger-kuschel-Versicherung in etwa einigen und das wird bedeuten, dass jeder vordergründig das gleiche einzahlt (und im Kopf hat...“jeder ist versorgt“), da dann die Berechnungen auch für Wissenschaftler möglich sein werden. Man wird dem Bürger eine Notversorgung für Unfälle, „arbeitsfähig machen“ und Symptomunterdrückung gewähren, man wird aber nach und nach versuchen die „normalen“ Leistungen herauszunehmen und extra absichern zu lassen.

Die Höhe der Angst vor dem Leben wird ähnlich wie in der gewerblichen Versicherungswirtschaft, Auswirkungen auf die tatsächliche Summe der „Einzelrisikoversicherungsbeiträge“ haben. Wer viel Angst hat, wird im Prinzip mehr zahlen als heute. Und die gewerbliche Versicherungswirtschaft lebt gut von der Angst...hier sehe ich sogar eine Chance das Gesundheitswesen auf Kosten der inneren Freiheit des Menschen gesund zu machen. Wer an Bevormundung und Unterdrückung glaubt, wittert hier evtl. eine Chance. Nebenbei halte ich hier allgemein das Interesse am „Angstmachen“ für gesellschaftlich kontraproduktiv. Außerdem wird man den Menschen mit Rabattprogrammen im Namen der Individualität und Gerechtigkeit nach und nach ihre Freizeitgestaltung mit Kursen, Tests, Registrierung, organisiertem Fitnessgezappel oder einengenden Lebenswandelvorschriften (finanzgesteuertes Rauchverbot, Sportverbot, ..) kommen...und das natürlich im Rahmen einer organisierten Vorsorge, die letztlich jeden Menschen als eine Art Kostenrisiko für die Gemeinschaft einstuft. Es ist mir ein Rätsel, wie es jemals zu Abweichungen des Ich-Ideals von der eigenen Wirklichkeit oder zu Generationskonflikten kommen konnte. *frech kuck*

Meine Meinung ist. Es haben sich in den vergangenen Jahren Heerscharen von gutbezahlten (und dadurch gesund lebenden Menschen) einfach verrechnet. Verrechnet, wie es die Wirtschaftsweisen tun, wie es die Finanzminister bei ihren Steuerschätzungen tun oder wie es die Fondspezialisten der freien Wirtschaft tun. Warum? Das mag einerseits fachliche Gründe haben, andererseits dem Wahn zum Opfer fallen, man könne Leben generell in Zahlen fassen (und beherrschen). Die Gelehrten wussten, wie sich die Alterspyramide entwickelt, die älteren Menschen, die uns heute „so überraschend auf der Tasche liegen“, sind bereits 60-65 Jahre am Leben, war das zu kurzfristig?

Wenn mir die Gelehrten vermitteln könnten, dass sie die heutigen Zahlen überblicken würden, würde ich ihnen vielleicht zutrauen, dass die Individualisierung durch einen risiko- und inanspruchnameabhängigen SV-Beitrag auch dauerhaft sichern könnten. Ich wäre sogar grundsätzlich nicht von einer einheitlichen Versicherungssumme abgeneigt, wenn es nicht soweit führt, dass ein für 500 Euro arbeitender Mensch dann die hälfte seines Geldes für SV abgeben muss und die andere Hälfte dafür, das er ja Straßen, Seen, Blumen und Schulen genauso nutzt wie der Vorstandschef....nur wie soll das gehen? Ihr wollt Billiglohn und was soll für den Binnenkonsum dann noch übrig bleiben? ...da müsste dann doch wieder irgendwas umgelegt werden, aus Steuergeldern oder sonst wie. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Man muss hier, um amerikanische „Nichtversicherungsverhältnisse“ zu vermeiden, wahrscheinlich grundsätzlich erst mal erkennen, dass Menschen nicht nur Kostenfaktoren sind, sondern jedes Leben gleich wertvoll ist.

Aber ich traue den Gelehrten das nicht zu, ein System zu schaffen und sicher zu rechnen. Und da sie sich das m.E. selber nicht zutrauen , versuchen sie wie ein 5.Klässler die gesamten Kosten des „notwendigen“ Gesundheitswesens durch die Zahl der Menschen zu teilen und erhalten eine Pauschale. Na dann toi toi toi, dass sie sich nicht auch dabei wieder verrechnen.

Viele Grüße
Bernd

 

[Ziesemann]

Hallo Ziesemann,

ich finde das genauso ideologisch, wie „alle Menschen sind gleich“..., es ist nicht so ganz mein Menschenbild..., aber du wirst bestimmt bald Recht bekommen und man wird dein System sicher auch umsetzen. Viele Grüße
Bernd

Lieber Claus, Dein langer Beitrag verdiente eine lange und wenigstens ebenso qualifizierte Antwort, aber dier kann ich Dir z.Zt. leider nicht geben, deshalb versuche ich, mich nachstehend kurz zu fassen.
Zuvor ganz rasch zur Richtigstellung: In welchem Gesetz, welcher europäischen Verfassung steht "alle Menschen sind gleich"? "All peoples are equal" sagt die US-Verfassung, aber "vor Gott"? Und um 1830 urteilte der oberste Gerichtshof gegen Indianer und Schwarze: Ja schon, aber Gott ist nicht farbenblind.
Das ist nicht "mein" System. Ich bin gegen eine allgemeine Bürgerversicherung. Als Liberaler (bitte nicht parteilich zu verstehen) schwebte mir vor: Freiwillige Versicherungen, wählbar, gestaffelt nach Belieben und Risiko, aber mit einer gesetzlich vorgeschriebenen Mindestgrundsicherung - ähnlich wie die bei Kfz.

Natürlich verdienen die Versicherungen mit dem Angstschüren. Was will man dagegen machen? Wettgesellschaften verdienen an der Dummheit der Leute, sie glauben zu machen: Morgen erhältst Du Deine Traumvilla. Die Chance dazu geht gegen Null. Aber was soll's.

Bei Deinem weiteren Beitrag wüsste ich eigentlich nicht, was es daran zu kritisieren gäbe. Nur zu den Zahlenirrtümern meine ich hinzufügen zu können:
Beruhen diese nicht darauf, dass wir generell kurzfristig denken?! Dass uns im Nutzen/Schaden-Vergleich der heutige Vorteil stets attraktiver erscheint als der langfristige? In den späten 60er Jahren - u.a. Folge der 68er, die als "Revolutionäre" in die pensionsgesicherten Staatsstellungen strebten, worüber schon H. Wehner gespottet hat - wurden massenhaft Angestellte zu unkündbaren Beamten ernannt. Es hätte schon ein Hauptschulabschluss genügt, um zu erkennen ,dass man sich damit eine gewaltige Pensionslast aufbürdet. Jetzt jammern unisono alle Regierungen in Bund und noch mehr in den Ländern über diese Bürde, die in wenigen Jahren bis zu 60% der gesamten Personalausgaben ausmacht. Rechnet man diese Verpflichtung zur Staatsschuld hinzu, so kommt man auf eine Gesamverschuldung von statt 1,5 auf rd. 4 Billionen Euro!
Ein weiterer Grund für diese kurzsichtige Politik ist natürlich stets der nächste Wahltermin. - Beschworen haben schon 1980 Wissenschaftler die Politiker, den demographischen Kollaps in alle Rentenüberlegungen einzubeziehen. Noch täte es kaum weh, noch sei umsteuern leicht. Nichts, aber auch gar nichts geschah. Und heute wird schmerzhaft mit erheblich schlimmeren Folgen (unzulänglich) nachgeholt. was längst "Hausaufgabe" (Kohl's Lieblingswort, aber auch er hat gepatzt) gewesen wäre.
Sei bestens gergüßt - Ziesemann

 

[Phoenix]

.....
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Man muss hier, um amerikanische „Nichtversicherungsverhältnisse“ zu vermeiden, wahrscheinlich grundsätzlich erst mal erkennen, dass Menschen nicht nur Kostenfaktoren sind, sondern jedes Leben gleich wertvoll ist.

Genau diese Grenze wurde aber bereits überschritten.
Nur ein Mensch der arbeitsfähig ist und somit Beiträge leisten kann ist noch
'wertvoll'.
Die Menschen, die im Zug der Hartz IV Reform 2004 nicht als mindestens drei
Stunden täglich arbeitsfähig eingestuft wurden, sind in die Sozialhilfe
abgeschoben worden und damit nicht mehr Krankenversichert.
Sicher ergibt das auch die Umkehrproblematik das Menschen die wirklich
nicht arbeitsfähig sind trotzdem von den Komunen hochgestuft worden sind
um die eigenen Kosten gering zu halten, aber das ist wieder ein anderes Thema.

LG
Phoenix

 

[Ziesemann]

Die Menschen, die im Zug der Hartz IV Reform 2004 nicht als mindestens drei
Stunden täglich arbeitsfähig eingestuft wurden, sind in die Sozialhilfe
abgeschoben worden und damit nicht mehr Krankenversichert.
Phoenix

Darf ich bitte, Phoenix, eine kleine Korrektur anbringen? - Sozialhilfeempfänger genießen praktisch denselben Schutz wie AOK-Beitragszahler. Ihre Krankenkosten werden von der Sozialhílfe übernommen.

Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass man den Menschen nicht nur und nicht einmal primär als Kostenfaktor oder Versicherungsleistungsträger sehen darf? Aber machen wir das in Europa? Wenn jeder dritte in der BRD verdiente € für Soziale Zwecke (im weitestens Sinne) ausgegeben wird (Sozialquote: 33,4%) , ist es da gerechtfertigt, z.B. vom "Sozialraub" zu sprechen?
Grüße - Ziesemann

 

[Phoenix]

Darf ich bitte, Phoenix, eine kleine Korrektur anbringen? - Sozialhilfeempfänger genießen praktisch denselben Schutz wie AOK-Beitragszahler. Ihre Krankenkosten werden von der Sozialhílfe übernommen./QUOTE]

Hallo Ziesemann,

so gesehen hast du wohl recht, aber es ist doch so das man einen 'Arztschein'
beantragen muß. Man ist nicht generell krankenversichert - wie ein
Arbeitsloser oder Angestellter/Arbeiter.
Da stellt sich mir die Frage wer letztendlich entscheidet ob jemand krank ist und zum Arzt muß.
Vieleicht gibt es ja jemanden hier im Forum der sich mit der Prozedur auskennt.

Auf den Rest werde ich später eingehen, bin gerade etwas im Zeitdruck

LG
Phoenix

 

[Ziesemann]

Hallo Ziesemann,
so gesehen hast du wohl recht, aber es ist doch so das man einen 'Arztschein'
beantragen muß. Man ist nicht generell krankenversichert - wie ein
Arbeitsloser oder Angestellter/Arbeiter.
Phoenix

Richtig, aber das ist kein Widerspruch zu meinen im - übrigen generalisierenden Thesen, denn ein Spezialist bin auch nicht für diese Materie. - Wer entscheidet? Ganz einfach: Der Arzt. Wer sonst? Gilt auch für alle anderen. Schließlich kann man sich nicht selbst krankschreiben.
Ich freue mich auf Deinen weiteren Beitrag - Ziesemann

 

[Phoenix]

...
Aber machen wir das in Europa? Wenn jeder dritte in der BRD verdiente € für Soziale Zwecke (im weitestens Sinne) ausgegeben wird (Sozialquote: 33,4%) , ist es da gerechtfertigt, z.B. vom "Sozialraub" zu sprechen?
Grüße - Ziesemann

Hallo Ziesemann

obwohl ich jetzt keine Zahlen vorliegen habe, gehe ich mal eher davon aus das
die von dir genannte Sozialquote eine 'Bruttoquote' in dem Sinne ist das davon
auch noch der Verwaltungsapperat finanziert werden muß. Und der in den
meisten Fällen überzogen aufwendig. Es wäre eher statistisch interessant
die tatsächlichen Zahlen zu kennen da man die Auswirkungen (zumindest ich)
doch ständig spürt.
Um ein paar Beispiele zu nennen:
Zahnarzt - professionelle Zahnreinigung, die ja auch Vorbeugung gilt, muß aus
eigener Tasche bezahlt werden.
Muß ein Zahn im vorderen sichtbaren Bereich saniert werden der nicht zu den
Schneidezähnen zählt und man dort verständlicherweise kein Amalgan haben
möchte, muß auch das selbst bezahlt werden.
Dazu die Anmerkung das die Schädlichkeit von Amalgan auf den Organismus
mittlerweise nachgewiesen ist und immer mehr Menschen dann letztendlich auf
Kosten der KV komplett entfernt werden muß.
Schwangerschaftsvorsorge - es wurden Untersuchungen im letzten drittel
gestrichen, was zur Folge hat das immer mehr 'Notkaiserschnitte' durchgeführt
werden müßen und immer mehr Kinder die ersten Wochen ihres Lebens auf der
Intensivstation verbringen.
Krebs/ allgemeine Vorsorge - diese Untersuchungen werden nach Lebensalter
gestaffelt und nicht nach dem allgemeinen Gesundheitszustand. Dadurch
werden viele Sachen erst dann diagnostiziert wenn bereits eine langwierige
Behandlung nötig ist.
Selbst bei 'allgemeinen' Operationen z.Bsp. wegen Verschleiß, Blinddarm usw.,
muß von der Krankenkasse eine Kostenübernahmeerklärung eingeholt werden.
.....
Soviel zur KV. Ich habe es absichtlich so geschrieben damit sichtbar wird, das
wie ich meine zwar vieleicht im ersten Moment 'gespart' wird, durch diese
Ersparnis jedoch hohe Folgekosten entstehen.

Von daher denke ich schon das man von Sozialraub reden kann da sich nicht
jeder leisten kann die entsprechenden Vorsorge selber zu bezahlen und damit
langfristige Schäden provoziert (nicht negativ, sondern logische Folge).
Dazu zählt auch das wir heute die niedrigsten Krankmeldungszahlen verzeichnen.
Man geht aus Angst um den Verlust des Arbeitsplatzes nicht so schnell zum
Arzt. Was im günstigen Fall zur Folge hat das man 'nur' seine Kollegen mit
Infektionen ansteckt, im schlimmsten Fall langfristige Folgen hat.
Das ganze Thema ist einfach zu komplex um alle Facetten zu erfassen die sich
durch das Ursache und Wirkungsprinzip ergeben. Insbesondere da auch die
Kosten/Nutzenrechnung nicht einsehbar ist, ob diese kurzfristigen Einsparungen
wirklich langfristig die Kassen sanieren und die Krankenversorgung zumindest
auf heutigen Niveau garantieren könnten. Ich bezweifel es auf jeden Fall.

Was die GRV bestrifft bin ich der Meinung das zumindest heute noch nicht
dieses extreme Loch existieren würde wenn nicht soviel Geld zweckentfremdet
worden wäre.
Wenn ich mich recht entsinne sollte das Geld was die Treuhand durch Verkäufe
erwirtschaftet hat der RV zugute kommen.
Mit welchem Recht wird dann z.Bsp. die Bahn damit subventioniert?
Wenn ich dann noch Berichte sehe das unbekannte ein kleines Vermögen
damit gemacht haben in dem sie Teile einer stillgelegten Bahnstrecke abgerissen
und verkauft haben muß ich wirklich lachen.
Das zeigt doch im Prinzip nur das in vielen Bereichen totes Kapital liegt. Und
anstatt dieses zu verwenden scheint es leichter zu sein Geld aus anderen
Bereichen zweck zu entfremden.

Lg
Phoenix

 

[Ziesemann]

Zu dumm, Phoenix, dass man erst X andere bewerten muss, ehe man einen wiklich guten Beitrag wie den Deinigen hier wieder begrünen darf.

Hallo Ziesemann

obwohl ich jetzt keine Zahlen vorliegen habe, gehe ich mal eher davon aus das
die von dir genannte Sozialquote eine 'Bruttoquote' in dem Sinne ist das davon
auch noch der Verwaltungsapperat finanziert werden muß. Und der in den
meisten Fällen überzogen aufwendig. Es wäre eher statistisch interessant
die tatsächlichen Zahlen zu kennen da man die Auswirkungen (zumindest ich)
doch ständig spürt.

Richtig, ist Bruttoquote. Aber generell sind die Verwaltungskosten immer in allen zweckgebundenen Aufwendungen enthalten; sie belaufen sich im Durchschnitt (das sage ich unter Vorbehalt) mindestens auf 3% erreichen oft bis 10% und können bei Entwicklungshilfen und ähnlichen gemeinnützigen Projekten auf über 50% hochschnellen.

Bitte verüble es mir nicht, wennn ich auf die vielen - offensichtlich stimmigen -Detailinformationen von Dir nicht eingehen kann, ja es auch nicht vermag, weil ich kein Spezialist für Sozialversicherungen bin. Mir ging es um die grundätzliche Frage: Inwieweit und inwiefern ist die SV sozial? Einige Deiner exempla zeigen übrigens, dass sie es eben nicht ist.

Von daher denke ich schon das man von Sozialraub reden kann da sich nicht
jeder leisten kann die entsprechenden Vorsorge selber zu bezahlen und damit
langfristige Schäden provoziert (nicht negativ, sondern logische Folge).
Dazu zählt auch das wir heute die niedrigsten Krankmeldungszahlen verzeichnen.
Man geht aus Angst um den Verlust des Arbeitsplatzes nicht so schnell zum
Arzt. Was im günstigen Fall zur Folge hat das man 'nur' seine Kollegen mit
Infektionen ansteckt, im schlimmsten Fall langfristige Folgen hat.

Mich stört an dieser Darlegung nur ein einziges Wort "Sozialraub". Kann man etwas beraubt bekommen, das man eigentlich so gar nicht besessen hat, nicht besitzen konnte? Wir (die BRD) haben uns Standards geleistet, die wir uns gar nicht mehr leisten konnten, leben seit Jahrzehnten auf Pump und mindestens seit 1990 weit über unsere Verhältnisse. Krampfhaft wird versucht, soziale Besitzstände zu wahren, auf die schon längst hätte verzichtet werden müssen. - Und ist es nun "Sozialraub", wenn diese Regierung mit erheblichen politischen Kosten versucht - unzulänglich genug - den Sozialstaat auf den Umfang zu reduzieren, den wir uns vielleicht, vielleicht gerade noch leisten können?!

Das ganze Thema ist einfach zu komplex um alle Facetten zu erfassen die sich
durch das Ursache und Wirkungsprinzip ergeben. Insbesondere da auch die
Kosten/Nutzenrechnung nicht einsehbar ist, ob diese kurzfristigen Einsparungen
wirklich langfristig die Kassen sanieren und die Krankenversorgung zumindest
auf heutigen Niveau garantieren könnten. Ich bezweifel es auf jeden Fall.

Volle Zustimmung, besonders was den ersten Satz anbetrifft. - Und keinesfalls kann der Leistungsumfang der Gesundheitsdienste so wachsen wie bisher. Nach Hochrechnungen müssten wir - wenn die Entwicklung so weiter geht - spätestens im Jahre 2030 die Hälfte unseres Einkommens nur für Krankenkosten aufwenden. Da werden noch erhebliche Abstriche kommen bis hin - man wagt es kaum, das Zitat aus dem Mund eines Ärztefunktionärs zu wiederholen - zum "sozialverträglichen Frühableben".
Darf ich das Thema GVR ein anderes Mal anschneiden; ich werde in diesem Moment dringend abgerufen.

Bis bald wieder mit besten Grüßen - Ziesemann

 

[Phoenix]

Hallo Ziesemann,

ich habe das Wort 'Sozialraub' aus deinem Beitrag vom 06.02. so übernommen
weil ich es schon als solchen empfinde wenn Gelder nicht ihrem eigentlichen
Zweck zugeführt werden.

In wie weit die SV sozial oder unsozial ist hängt wohl von der einzelnen
Sichtweise ab. Dazu bin ich zu sehr Dualist im Sinne dieses Wortes.
Derjenige, der profitiert wird es sozial nennen, derjenige der keinen direkten
nutzen hat weniger.

Das Problem sehe ich in erster Linie darin das unser Staat eben nicht wie
jeder Betrieb der doppelten Buchführung unterliegt.
Wenn ein Zweig Gewinne erwirtschaftet, werden keine Rücklagen gebildet
sondern dorthin transferiert wo gerade ein Engpaß ist oder es werden neue
Zweige/Institutionen/zusätzl. Verwaltungen geschaffen.
Das mag noch in Ordnung sein. Das Problem kommt in den Folgejahren wenn
die anderen Zweige vorraussetzen das dieses Geld weiter zur
Verfügung steht. Es wird mit Geldern geplant die noch gar nicht erwirtschaftet
worden sind. Das mag in einen gewissen Maße (Marktwirtschaftlich) gesund
sein. Nur hat es halt Dimensionen erreicht die fernab jeder Realität sind und
keiner ist bereit mal einige Jahre nur mit tatsächlich erwirtschafteten zu planen.
Das mag auf den ersten Blick nicht die Frage sozial/unsozial beantworten, aber
wenn man sich mal die einzelnen Resorts(?) der Regierung anschaut bekommt
man doch einige Antworten denke ich. Wozu braucht ein Minister nicht nur
einen Sekretär, sondern auch noch einen zweiten und dritten? Da wir nicht nur
einen Minister haben vervielfältigt sich die Zahl entsprechend. Würde da nicht
eine gemeinsame Schreibstube Sinn machen - und wenn es schon sein muß kann
ein zweiter Sekretär auch mehreren zur Verfügung stehen. Der erste fällt
schließlich nicht ständig aus.
Gut wäre es für das Gemeinwesen da Kosten gesenkt werden.
Schlecht wäre es da weitere Arbeitsplätze verloren gehen.
Man könnte aber immer noch den Kompromiß anbieten das die Stellen erhalten
bleiben, aber zu normalen Vergütungen.
Es ist natürlich nur ein Beispiel im kleinen Rahmen, aber ich denke das man es
beliebig ausweiten kann.

Deswegen bin ich halt der Meinung das wir uns den erarbeiteten Sozialstandart
durchaus erhalten können wenn alle nach den für alle Nichtstaatlichen
Betrieben gültigen Regeln arbeiten und planen würden.
Einige Länder haben uns auch vorgemacht das es geht. Ich muß mal sehen ob
ich einige Links dahin finde sonst müßte ich hier zehn Seiten schreiben.

Ich freue mich über den weiteren Austausch.

LG
Phoenix