Farben

[Stöpsi]

Die Farbe Rot beispielsweise wird von einem 'Rot-Nerven' pro Bildpunkt aufgenommen. Aber die Verarbeitung im Gehirn kann sich bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich auswirken. Es könnte also sein, dass mein Rot so aussieht, wie für euch mein Blau aussehen würde. Wir würden es dann trotzdem alle 'Rot' nennen.

Kam mir gerade auch so in den Sinn! Was ist, wenn mein Rot euer Grün wäre? Die Sonne ist rot... alle empfinden die Sonne als rot. Doch was ist Rot? Ich kann sagen, die Sonne ist hellrot -> doch vielleicht ist sie hellgrün und wir sehen sie als rot? Keiner kann mir rot definieren, da - wenn wir alle anderen Farben nicht benutzen dürfen - wir mit Gefühlen fortfahren müssten. Da aber nicht alle das Gleiche dabei empfinden... wir können klonen, wir können uns ins Weltall katapultieren, bezeichnen uns als die Herrscher der Erde und trotzdem sind wir Sklaven unserer Sinneswahrnehmung

Verflixtes Thema >.<

P.S.:
Aber 'ne schöne Überlegung :> @ hkf8997lp

 

[Muzmuz]

stöpsi:

wenn etwas gelb erscheint, dann meist deshalb, weil die komplementärfarbe absorbiert wird (in diesem falle blau-violett)
die anderen farben werden mit dem gelb zurückgeschickt und nicht absorbiert

lg,
Muzmuz

 

[Neugier]

.....

Farben sind die Spiegelungen materieller Dinge,
also sind sie nichts Materielles und somit sind Farben Illusionen.

.....

Was ist, wenn mein Rot euer Grün wäre?

Stöpsi,
es wurde ja schon am Anfang dieses Themenstranges erwähnt, dass wir bei Farb-Benennungen
jeweils eine bestimmte subjektive Empfindung benennen.

Muzmuz hat dann noch Einen draufgesetzt und daran erinnert,
dass wir über unsere Empfindungen eigentlich keinen Dissens haben können,
weil ja nur ich selbst wirklich wissen kann, was ich empfinde.

Darüberhinaus sollte man sich bewusst machen, dass die Aussage "ich sehe, X ist rot"
eine stark verkürzte Fassung ist, und die Langform lauten müsste:

"ich sehe, X hat solche Eigenschaften, dass es unter den aktuell gegebenen Rahmenbedingungen
bei mir eine Empfindung auslöst, für die wir als Benennung das Wort 'rot' verabredet haben"
(mit Rahmenbedingungen sind hier Lichtverhältnisse, Relativgeschwindigkeit, Temperatur, Luftfeuchtigkeit,
die momentane eigene Verfassung, etc., gemeint).

Irgendwann in unserem Leben haben wir gelernt, eine bestimmte Empfindung mit dem Wort 'rot'
(bzw. red, rouge, ruber, rosso, encarnado, krasnij, .... ) zu benennen.

Und das war es dann auch schon.


Die Frage "ist das rote X wirklich rot ?" ist bei psychologischer Interpretation - abseits einer speziell
konstruierten Situation - ungefähr genauso sinnvoll, wie etwa die Fragen
"bin ich wirklich müde, wenn ich müde bin ?" oder "ist mir wirklich kalt, wenn mir kalt ist ?".

Da würde dann ja grad noch fehlen,
dass auch noch über die mythologische Bedeutung der Farbe Rot schwadroniert wird.

Da würde ich dann aber wirklich rot sehen.


Das musste auch einmal gesagt werden.

 

[Stöpsi]

Darüberhinaus sollte man sich bewusst machen, dass die Aussage "ich sehe, X ist rot"
eine stark verkürzte Fassung ist, und die Langform lauten müsste:

"ich sehe, X hat solche Eigenschaften, dass es unter den aktuell gegebenen Rahmenbedingungen
bei mir eine Empfindung auslöst, für die wir als Benennung das Wort 'rot' verabredet haben"
(mit Rahmenbedingungen sind hier Lichtverhältnisse, Relativgeschwindigkeit, Temperatur, Luftfeuchtigkeit,
die momentane eigene Verfassung, etc., gemeint).

Nett gedacht! Wirklich gut.
Manchmal wird ja darüber gestritten, ob etwas türkis oder blau ist.
Frage:
Sehen wir dann die Farbe unterschiedlich oder fühlen wir unterschiedlich?

Nach dir fühlen wir dann ja unterschiedlich und somit haben beide Parteien recht, da sie es anders auffassen.

 

[Neugier]

Manchmal wird ja darüber gestritten, ob etwas türkis oder blau ist.

Frage:
Sehen wir dann die Farbe unterschiedlich oder fühlen wir unterschiedlich?

Das können wir wohl kaum eruieren (siehe Einwand von Muzmuz).

Die wahrscheinlichste Ursache für unterschiedliche Benennungen dürfte jedoch sein,
dass die Benennung der Farb-Empfindungen unterschiedlich "angelernt" wurde.

Zu dieser Vermutung kommen wir, wenn wir uns den Lernvorgang vor Augen halten.

Lehrer und Schüler schauen dabei ein bestimmtes Ding an (= externer Reiz)
und der Lehrer erklärt dem Schüler: die Empfindung, die du jetzt hast, die nennen wir "türkis".

Bei diesem Vorgang spielt es überhaupt keine Rolle, wie die Empfindung des Schülers im Detail
beschaffen ist, diese Empfindung wird jedenfalls "türkis" genannt.


Wenn dann später verschiedene Individuen einen bestimmten externen Reiz unterschiedlich benennen,
dann kommen dafür folgende Ursachen in Frage:

a) beim Lernvorgang der Benennung wurden unterschiedliche externe Reize angeboten (Lichtverhältnisse, etc.)

b) die Umsetzung des externen Reizes auf Empfindungen erfolgt anders als beim Lernvorgang
(etwa infolge der momentanen Verfassung)

c) die Erinnerung an die Empfindung und die Zuordnung zur Benennung ist gestört.


Von diesen drei Möglichkeiten ist beim gesunden und nüchternen Menschen die Option a) am wahrscheinlichsten.

Das musste auch einmal gesagt werden.

 

[lazpel]

Hallo,

Wenn dann später verschiedene Individuen einen bestimmten externen Reiz unterschiedlich benennen,
dann kommen dafür folgende Ursachen in Frage:

a) beim Lernvorgang der Benennung wurden unterschiedliche externe Reize angeboten (Lichtverhältnisse, etc.)

b) die Umsetzung des externen Reizes auf Empfindungen erfolgt anders als beim Lernvorgang
(etwa infolge der momentanen Verfassung)

c) die Erinnerung an die Empfindung und die Zuordnung zur Benennung ist gestört.

d) die Individuen benennen äußere Wahrnehmungen anders, weil sie eine andere Sprache sprechen

e) die Eindrücke sind für ein Individuum differenzierter wahrnehmbar als für das andere Individuum (Person a) ist farbenblind, Person b) ist es nicht)

Nur, um Neugiers unvollständige Liste ein wenig zu erweitern.

Gruß,
lazpel

 

[Neugier]

Na gut, schaummahalt amoil, don werma scho segn, wos ma segn wern !

d) die Individuen benennen äußere Wahrnehmungen anders, weil sie eine andere Sprache sprechen

In der zur Debatte stehenden Fragestellung muss wohl selbstverständlich angenommen werden,
dass die beteiligten Personen weder taubstumm noch blind sind,
die gleiche Sprache sprechen,
und im Wesentlichen auch die gleichen Farb-Benennungen "angelernt" haben.
Ohne diese Annahmen wäre die Fragestellung sinnlos.

Dieser zusätzliche explizite Hinweis auf die Möglichkeit,
dass bei unterschiedlichen Sprachen auch unterschiedliche Farb-Benennungen verwendet werden,
schrammt vor diesem Hintergrund hart an einer Tautologie vorbei.

e) die Eindrücke sind für ein Individuum differenzierter wahrnehmbar als für das andere Individuum
(Person a) ist farbenblind, Person b) ist es nicht)

Das wäre beinahe eine sinnvolle Erweiterung geworden, wenn nicht diese Möglichkeit ohnehin bereits
mit der Option b) abgedeckt wäre.

Zweifellos schliesst "Umsetzung des externen Reizes auf Empfindungen" schon die Teilprozesse
Auflösung und Differenzierung mit ein.

Jaja, das mit dem Abstrahieren, das ist halt immer so eine Sache.

Nur, um Neugiers unvollständige Liste ein wenig zu erweitern.

Einen bierernsten Anspruch auf Vollständigkeit meiner Aufzählung wollte ich ja ohnehin nicht erheben.
Offenbar erfordert eine sinnvolle Erweiterung meiner möglicherweise unvollständigen Liste
aber doch deutlich mehr Einsatz von Hirnschmalz, als unser lätzchenpellchen investiert hat.

Aber wenn unser lätzchenpellchen erst einmal gross ist, dann wird es gaaanz bestimmt ein Professa werden.

Das musste auch einmal gesagt werden.


PS: Und ich werde Ballett-Tännferin !
Oder vielleicht doch ein Feuerwehrmann ?

 

[seradai]

Begriffsbildung

Nach rund 1 1/2 Jahren möchte ich mich wieder zu Wort melden.

Zitat: Neugier:

Lehrer und Schüler schauen dabei ein bestimmtes Ding an (= externer Reiz)
und der Lehrer erklärt dem Schüler: die Empfindung, die du jetzt hast, die nennen wir "türkis".

Die Ansicht, dass die Begriffsbildung in einem Kind so vonstatten geht beruht auf einer Inkonsequenz des Denkens.

Wenn ein Kind auf diese Weise (externer Reiz + Benennung) beispielsweise "lernen" sollte was ein Stuhl ist, so müsste es bereits einen Begriff von Stuhl haben - denn was soll sonnst benannt werden.
Außerdem: Zwei Stühle könne äußerlich wirklich kaum die geringste Ähnlichkeit aufweisen, und dennoch erkennt das Kind (wenn es den Begriff "Stuhl" erfasst hat) beide als Stuhl.

Denn ein Stuhl wird nicht an Äußerlichkeiten, sondern an seiner Funktion festgemacht! Bei diesem Beispiel dürfte das leicht einzusehen sein.

Da könnte man jetzt noch vieles sagen.
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