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deus dignitas est

AW: deus dignitas est

Eisi schrieb:
Suchet zuerst die Würde des Menschen zu schützen und zu achten und alles andere,
was ihr zu einem Leben in Fülle braucht, wird euch hinzu gegeben werden! (vgl. dazu Mt 6,33)
Ich habe verglichen. Welche Übersetzung hast du zitiert?

Neue-Welt-Übersetzung
So fahrt denn fort, zuerst das Konigreich und seine Gerechtigkeit zu suchen und alle diese Dinge werden euch hinzugefügt werden.

Lutherbibel
Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Der folgenden Satz finde ich sollten wir nicht verschweigen.
Neue-Welt-Übersetzung
Macht euch also niemals Sorgen um den nächsten Tag, denn der nächste Tag wird seine eigenen Sorgen habe. Jeder Tag hat an seinem eigenen Übel genug. vgl. Mt 6,34

fussel
 
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AW: ... eine kleine "Wissenschaftskritik"

@Zwetsche
Da hast Du wohl Recht - auch wenn sich Deine Bemerkung wohl in erster Linie auf oben genannten Beitrag bezieht. Es bringt wirklich nichts in "Abstraktheit" zu schwelgen, Erkenntnis- und Glaubensfragen zu diskutieren (wenn's auch dazu gehört und ich gerne dazu neige mich darin zu "verlieren"), wenn es nicht auch etwas mit dem "schnöden Alltagsleben" zu tun hat!

Ich hoffe, jetzt, dass mir die anderen Forumsteilnehmer es Nachsehen werden, wenn ich noch offene Fragen vorerst mal noch offen lasse.
... aber vielleicht ergibt sich ja in der weiteren (hoffentlich) konkreten Diskussion noch die eine oder andere Gelegenheit darauf einzugehen.

Fasse jetzt einmal meine zentrale These zusammen
(wenn auch weiter strittig):

DEUS CARITAS EST
DEUS DIGNITAS EST

Beide ersten Offenbarungsgrößen sind für den Menschen, der sich dem christlichem Glauben verbunden fühlt zu bedenken. Nur so können wir Gottes Willen in unserem Leben voll zur Entfaltung bringen.

Etwas konkreter:

Suchet zuerst die Würde des Menschen zu schützen und zu achten und alles andere,
was ihr zu einem Leben in Fülle braucht, wird euch hinzu gegeben werden!
(vgl. dazu Mt 6,33)



Nun davon, ein ganz konkretes Beispiel abgeleitet:
In unserem Land werden eindeutig Familien benachteiligt! Viele leben sogar auf Kosten der Familien. Die bisherige Familienpolitik ist bisher mehr als unzureichend - und mit Geld allein ist das ganze komplexe Problem der "Gerechtigkeit" und "Solidarität" erst recht nicht zu lösen.
Wenn wir DEUS DIGNITAS EST ernst nehmen, und dies in Zusammenhang mit dem eben angeführten neuen Selbstverständnis von Staat bringen, dann wäre es jedenfalls für Christen ein unbedingtes Muss, ein "Familienwahlrecht" in einem solchen modernen Staat einzuführen.
Warum?
Die Würde eines jeden Menschen ist allerspätestens nach seiner Geburt (den vorgeburtlichen Bereich möchte ich jetzt der Einfachheit halber bewußt außen vor lassen - sollte seiner komplexen Thematik wegen extra betrachtet werden) uneingeschränkt wahrzunehmen, was sich ja dann auch in den zugesprochen Grundrechten zeigt, für deren Wahrnehmung sich in erster Linie die Eltern verantwortlich zeigen müssen. Aber warum wird ein Neugeborenes, werden Kinder und Jugendliche vom Wahlrecht ausgeschlossen? Sie sind durch ihre "Würde" vollständiges Mitglied dieser Volksgemeinschaft.
So heißt es im Artikel 20,2 GG
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durchbesondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
Warum werden also nur Bürger ab einem bestimmten Alter zum Volk gezählt, wenn es um das Wahlrecht geht. Die Geschichte erzählt viel von der grundlegenden Problematik: Wahlrecht für alle Männer, Frauenwahlrecht, ...

Wenn nun auch das Wahlrecht unmittelbar an die Würde des Menschen des Menschen gebunden wird und wir uns nicht weiterhin mit anderen vordergründigen Begründungen abfinden, dann würde sich in der Politik ganz schnell - und zwar von heute auf morgen etwas von Grund auf ändern. Aber das wäre nur der Anfang von einer grundsätzlichen Weiterentwicklung der Demokratie!

Damit wollte ich ein Beispiel nennen, wie die "Würde des Menschen" für Christen als DEUS DIGNITAS EST durchzubuchstabieren ist. Und plötzlich verstehen wir das Wort Gottes wieder etwas besser und sind erstaunt über die Weisheit und Gerechtigkeit Gottes. Denn es heißt schon im Psalm 8:
"Aus dem Mund der Kinder und Säuglinge schaffst du dir Lob, / deinen Gegnern zum Trotz; deine Feinde und Widersacher müssen verstummen." (Ps 8,3)

Aber bevor dies alles überhaupt in Angriff genommen werden kann, sollten wir ernsthaft lernen über meinen Aufruf, den ich im Glaubenssatz DEUS DIGNITAS EST (etwas provokant) kundtue, zu sprechen.

Denn ich kann nur wiederholen:
Wenn wir nur annähernd soviel
über die Würde des Menschen reden würden
wie wir über das Geld reden
und wenn wir unsere Würde besingen würden
wie wir die Liebe besingen,
dann würde diese Welt wahrlich eine ganz andere sein!


Und ich möchte im Gespräch mit euch gemeinsam nach Anregungen suchen - vorausgesetzt ihr könnt das etwas nachvollziehen, was mir am Herzen liegt - wie am besten so ein Gespräch über die Würde des Menschen sich entwicklen könnte und zwar nicht nur von Standpunkt meines christlichen Glaubens aus gesehen - nur in einem breiten Konsens von verschiedenen Standpunkten aus, kann so ein fruchtbarer Dialog über die Würde des Menschen schließlich auch in einer breiten Öffentlichkeit Einzug halten.

Aber vielleicht ist so ein Forum wirklich der falsche Ort darfür, überhaupt darüber ins Gespräch zu kommen. Ich weiß es nicht?

Gruß Franz

Hallo Eisi,

erstmal vielen Dank, daß Du dir die ganze Mühe gemacht hast.

Dein praktisches Beispiel halte ich denn auch gar nicht einmal so schlecht. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest Du die Kinder, Babys, Föten mit Blick auf die Würde mit in den Legislativprozeß einbinden. Dies wäre natürlich nur mittelbar möglich (ein Embryo kann ja schlecht den Wahlzettel ausfüllen) so daß doch die Eltern stellvertretend diese Macht ausüben müßten. Da wird´s allerdings auch schon schwierig, denn unser Wahlrecht knüpft ja an die Unmittelbarkeit des Wählenden an. Richtig ist aber, daß sich die Frage stellt, ob es eigentlich legitim ist, die Kinder einfach außen vor zu lassen. Aber der Gesetzgeber hat sich nun einmal dagegen entschieden, sagen wir mal eine Art Familienwahlrecht und somit stellvertretendes Wahlrecht einzuführen.

Code:
Von der Glaubensaussage DEUS DIGNITAS EST leite ich ab, dass auch der Artikel 1,1 GG der Bundesrepublik Deutschland zur Heilsgeschichte Gottes gehört und so für Christen als Gottes Wort wahrgenommen und gehört werden muss:

Finde ich natürlich als Demokrat toll, daß Du Art.1 GG sogar in den Rang eines Gotteswortes erhebst.

Code:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. 
Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Denn mit diesem vorstaatlichen Artikel 1,1 GG findet auch das Wort von Paulus endlich in der Menschheitsgeschichte seine Erfüllung und wird so unserem christlichen Glauben nach zur ersten universalen Wahrheit der Menschheit. Denn mit der Grundlegung des Schutzes der Würde des Menschen im Artikel 1,1 GG wird das folgende Bibelwort (das bisher wohl am meisten falsch verstandene und sehr oft auf unvorstellbare Weise mißbrauchte Wort Gottes) als Wahrheit bestätigt:
[B]“Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.” (Röm 13,1-2)[/B]

Wobei ich Dir hingegen nicht ganz folgen kann. Auch wenn ich es beeindruckend finde, wie Du da den Zusammenhang herstellst, ist dieser doch eher zufälliger Natur. Nicht Paulus, sondern die Gründerväter der Bundesrepublik haben doch den Passus eingeführt. Du hast glaube ich selbst darauf hingewiesen, daß die Barbarei unter Hitler der Auslöser dafür war.

Das mit dem schuldigen Gehorsam ist so eine Sache. Ich kann ehrlich gesagt den Begriff Gehorsam nicht recht leiden, bevorzuge den Begriff Gewissen (Vielleicht meint Paulus das ja mit "schuldigen"). Da ich mich mit Römerbriefen leider nicht auskenne, ziehe ich mal Art.20 IV GG heran. dort ist das Widerstandsrecht normiert gegen jeden, der es unternimmt, die demokratische und sozialstaatliche Ordnung zu beseitigen.
Das könnte auch eine Regierung sein, wie wir Deutschen (und andere mit uns)schmerzhaft lernen mußten. Und ob es staatliche Gewalt gibt, die nicht von Gott ausgeht!
Eigentlich gibt es sogar nur staatliche Gewalt, die nicht von Gott ausgeht, gab es nur zu allen Zeiten.

Gerade als Protestant ist mir etwas unwohl, wie seinerzeit von vielen vorgeblichen Lutheranern mit dem "Gehorsam" während der Nazi-Zeit umgegangen wurde. Eine Verbindung zwischen Protestantismus und "preußischem" Obrigkeitsdenken bis hin in - sehr sehr vorsichtig ausgedrückt - allzu gefügiges Verhalten unter Hitler läßt sich leider nicht verneinen. Es mag den einen oder anderen verwundern, daß das jetzt ausgerechnet von mir kommt, aber wenn es überhaupt so etwas wie Gehorsam geben darf, dann nur gegenüber Gott selbst. Oder eben dem Gewissen gegenüber.

Und das ist mir deshalb so wichtig festzustellen, weil die Verbindung zwischen Gott und der Verwirklichung von Menschenwürde nicht automatisch funktioniert, auch nicht logisch ist.

Niemand - nicht einmal Gott selbst - kann die Würde des Menschen garantieren

es sei denn

jeder Einzelne unterzieht sich immer wieder der an ihn ganz persönlich gestellten Frage, ob er dem Postulat nachkommt.

Für den einen mag Gott die dafür erforderliche Triebfeder sein, für andere reicht der Humanismus für wieder andere die blanke Vernunft. Welche Triebfeder dahintersteckt, spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle. Wenn also Gott für Dich diese Triebfeder darstellt, soll mir das recht sein.

Viele Grüße
Zwetsche
 
AW: deus dignitas est

Ein Sprichwort, das ich von meiner Großmutter immer wieder hörte, lautet:
"Was du nicht willst, das man dir tu´, das füg auch keinem andern zu!"

Ähnlich der kategorische Imperativ (Kant).

Das wäre mE die Kurzfassung von Eisis Theorie. Das ganze Brimborium, was Gott sagt und was er meint, wenn in dieser oder jener Bilbelstelle das oder jenes steht, das ist unnötig und nimmt dem Menschen als Handelnden nur die Eigenverantwortung wieder ab. Denn wenn ich einfach nicht glauben kann, dass das was angeblich Gottes Worte sind, dann ist es für ein menschliches Zusammenleben dennoch nötig, des anderen Würde zu wahren (und auch die eigene).Gott spielt hier nicht mit, es ist das Spiel der Menschen, die dann auch die Konsequenzen ihres Handelns auszulöffeln haben.
Von mir aus spielt Gott noch den Requisiteur, der die Werkzeuge zugeteilt hat. Dazu gehört auch unser Verstand, unsere Gefühle und unsere Intuition. Was wir dann damit tun, müssen wir selbst verantworten.

:blume1:
herzlich
lilith
 
AW: deus dignitas est

Ein Sprichwort, das ich von meiner Großmutter immer wieder hörte, lautet:
"Was du nicht willst, das man dir tu´, das füg auch keinem andern zu!"

Ähnlich der kategorische Imperativ (Kant).

Das wäre mE die Kurzfassung von Eisis Theorie. Das ganze Brimborium, was Gott sagt und was er meint, wenn in dieser oder jener Bilbelstelle das oder jenes steht, das ist unnötig und nimmt dem Menschen als Handelnden nur die Eigenverantwortung wieder ab. Denn wenn ich einfach nicht glauben kann, dass das was angeblich Gottes Worte sind, dann ist es für ein menschliches Zusammenleben dennoch nötig, des anderen Würde zu wahren (und auch die eigene).Gott spielt hier nicht mit, es ist das Spiel der Menschen, die dann auch die Konsequenzen ihres Handelns auszulöffeln haben.
Von mir aus spielt Gott noch den Requisiteur, der die Werkzeuge zugeteilt hat. Dazu gehört auch unser Verstand, unsere Gefühle und unsere Intuition. Was wir dann damit tun, müssen wir selbst verantworten.

:blume1:
herzlich
lilith

Hallo Lilith,

Du meinst - durch die Blume gesagt - ich hätte mich ruhig kürzer ausdrücken sollen. Allerdings - nimm es mir nicht übel - ertappt: bejahst Du ihn nun doch:

Den freien Willen!

Liebe Grüße
Zwetsche
 
AW: deus dignitas est

Hallo Lilith,

Du meinst - durch die Blume gesagt - ich hätte mich ruhig kürzer ausdrücken sollen. Allerdings - nimm es mir nicht übel - ertappt: bejahst Du ihn nun doch:

Den freien Willen!

Liebe Grüße
Zwetsche

Hallo Zwetsche!
Ich hab eigentlich Eisi gemeint, der hier seine Überlegungen unbedingt Gott in den Mund legen will.
Der freie Wille - das ist eine philosophische Frage, die ich nicht so ohne weiteres bejahe. Im praktischen Leben muss ich mich dauernd entscheiden, dafür habe ich den Verstand ja mitbekommen. Aber viele Faktoren, die meine Entscheidungen beeinflussen, bleiben mir verborgen. Insofern ist es eine Illusion zu glauben, dass mein Wille frei ist.
Aber das gehört nun nicht mehr in diesen Thread.

:blume1:
Liebe Grüße
lilith
 
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AW: deus dignitas est

Ich hab eigentlich Eisi gemeint, der hier seine Überlegungen unbedingt Gott in den Mund legen will.

Hallo lilith,
hallo zwetsche,
und hallo all ihr anderen,
die ihr an dieser Diskussion teilgenommen habt!

Vielen Dank für eure Beiträge und kritischen Anfragen.

Nach einer längeren (kreativen) Pause, versuche ich einen Kern in dieser Diskussion, nämlich den um die "Legitimation des Artikel 1,1 GG" in einem neuen Thread auf eine konkretere Diskussionsgrundlage zu stellen.


Nun nochmals zum Satz "DEUS DIGNITAS EST".
Diesen habe ich zwischenzeitlich um die "Liebe" erweitert, so dass er meiner Einsicht nach, noch mehr der Wahrheit Gottes entspricht.

DEUS ET DIGNITAS ET CARITAS EST
(Gott ist sowohl Würde als auch Liebe)

Diese Wahrheit versuche ich mit folgenden subjektiven Offenbarungen Gottes zu belegen:

Gott ist mein Schicksal.
Daher trage ich in Tapferkeit mein Schicksal.

Gott ist meine Würde.
Daher schütze ich in Gerechtigkeit meine Würde.

Gott ist meine Freiheit.
Daher entfalte ich in Gemäßheit meine Freiheit.

Gott ist meine Liebe.
Daher verschenke ich in Weisheit meine Liebe.


oder in den Worten Jesu:

“Ich und der Vater sind eins.”
(Joh 10,30)

oder etwas ausführlicher:

“Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin,
sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast.
Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast;
denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir.
So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt,
daß du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.
Vater, ich will, daß alle, die du mir gegeben hast, dort bei mir sind, wo ich bin.
Sie sollen meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast,
weil du mich schon geliebt hast vor der Erschaffung der Welt.
Gerechter Vater, die Welt hat dich nicht erkannt,
ich aber habe dich erkannt, und sie haben erkannt,
daß du mich gesandt hast.
Ich habe ihnen deinen Namen bekannt gemacht
und werde ihn bekannt machen, damit die Liebe,
mit der du mich geliebt hast,
in ihnen ist und damit ich in ihnen bin.”

(Joh 17,21-26)


Mein Leben ist aufgespannt
zwischen meinem Schicksal, an das ich gekettet bin
und meiner Freiheit, zu der ich berufen bin.
In Gott wird mein Leben eins
denn er erlöst mich im Glauben
von der Zerrissenheit meines Lebens.
 
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